Михаил Прусак -- один из самых опытных российских губернаторов. Он руководит Новгородской областью почти полтора десятилетия. О последствиях смены системы управления российскими регионами и социальных реформ Михаил ПРУСАК беседовал с журналистом Людмилой ТИМОФЕЕВОЙ -- специально для "Времени новостей".

-- В России кардинально меняется система управления. Проще говоря, "закручиваются гайки". Это очень близко к тому, что вы предлагали еще в 1999 году в числе разработчиков проекта «Россия на рубеже -- стратегия власти». Там тоже говорилось о необходимости укрепления вертикали исполнительной власти, о назначении губернаторов, о создании Госсовета...

-- Президент правильно поступил, что начал наводить порядок и заставил уважать законы: многие субъекты РФ пытались получить политические полномочия, что недопустимо. Но когда отбираются и экономические полномочия, то забывается одна вещь: два года назад в президентском послании было заявлено о том, что мы берем курс на создание гражданского общества. На Западе, между прочим, гражданское общество сформировалось благодаря экономической свободе земель и экономически свободному человеку. Забирать экономические полномочия и стягивать все деньги в Москву -- абсолютно глупо. Москва будет решать: что строить на территориях, чем им заниматься, будет указывать, какой карьер выделять или какие два куба леса... Страна может быть сильной, только если финансы будут распределены по всем уровням управления. Плохо, когда у Москвы все полномочия, а в субъектах федерации -- вся ответственность.

-- Почему Новгородская область решила воздержаться от монетизации льгот в этом году?

-- Денег не было. У нас 500 млн руб. задолженности по энергоносителям, 200 млн -- по ссудам. Минфин деньги нам не согласовал, а вводить монетизацию льгот без денег было бы безответственно. Я не против монетизации, но неужели нельзя было осуществлять ее поэтапно? Если субъект федерации может в этом году провести замену льгот денежной компенсацией, он это делает, а нет -- вводит с 2006 года. В середине года мы посмотрим, какие у нас доходы, и будем вести работу с Минфином. Расчеты у нас уже есть, так что очередь за финансированием.

-- И практика применения 122-го закона убедила вас в вашей правоте?

-- Конечно. Представляете, если бы мэр Москвы Лужков ввел монетизацию? Страну на дыбы поставил бы, революция была бы. Что в итоге получилось? Людей настроили против федеральной власти. Это говорит о том, что разорван уровень управления, нет понимания -- где заканчивается государственное управление и где начинается местное самоуправление. Что творилось на телеканалах: правительство кивало на регионы, а те в свою очередь -- на правительство. Система власти пока не выстроена. Вероятно, политическую систему придется еще долго реформировать, но не ради того, чтобы уподобляться европейским хартиям местного самоуправления, каким-то моделям Германии или США. Необходимо учитывать специфику России и, кроме того, привязать политическую реформу к реформированию управления хозяйством страны.

-- То есть?

-- Например, создать министерство по делам национальностей. Это очень важно. В многонациональной России, занимающей огромные территории, такого министерства нет. Нонсенс. Или будем создавать единый российский народ, как когда-то советский? Не получилось, как известно. Миссию министерства национальностей мог бы выполнить и Совет Федерации, если его трансформировать в палату национальностей. Сейчас есть предложения о выборности членов сената. Но выборность верхней палаты абсолютно не нужна -- получим две Госдумы, что непременно приведет к их противостоянию, как в 1993 году. Совет Федерации нужно трансформировать, может быть, даже приглашать губернаторов (не делая их членами СФ) на какие-то голосования по нескольким сложным вопросам: бюджет, утверждение генерального прокурора, объявление войны и мира. А вот палаты земель на манер Германии у нас не получится -- слишком неоднородна Россия: восемь геополитических пространств, около 50 различных экономических укладов жизни...

Что касается правительства, не может быть трехзвенной или восьмизвенной системы управления. Есть функции федерального уровня. И правительство нужно выстроить исходя из этих функций, в соответствии с ними формировать министерства. Например, у нас 67% территории страны покрыто лесами, а министерство по лесному хозяйству ликвидировано. Абсурд.

-- В 2006 году начнется реализация 131-го федерального закона, меняющего систему местного самоуправления. Не кажется ли вам, что регионы ждет очередная встряска?

-- Сначала надо определить идеологию реформ, а уж потом писать законы. Закон о местном самоуправлении написан один на всех -- и для улусов Якутии, и для совета старейшин на Кавказе, и для казачьего круга, и для Великого Новгорода. Реформа местного самоуправления, стригущая всех под одну гребенку без учета специфики территории, может стать вопросом национальной безопасности страны. В Новгородской области вместо нынешних 147 депутатов всех уровней появится 9000 депутатов. И что они будут делать в условиях жесточайшего распределения и перераспределения финансов и общественно производимых благ -- ведь реальный сектор экономики пока не работает? Хотя для его развития стоило бы использовать нынешнюю благоприятную конъюнктуру на нефтяном рынке -- пустить нефтедоллары на развитие экономики. Мы подготовим на бюджетные деньги политиков, которые могут затем оказаться без работы на улице, если грохнется баррель нефти. Если вводить этот закон и продолжать дальше так реформировать политическую систему, то нас ждет крах государства. Я не боюсь это говорить. Убежден, что Самара, Казань или Великий Новгород не могут быть органом местного самоуправления. Что это за местное самоуправление -- Великий Новгород? Это уровень государственной власти, здесь нет никакого местного самоуправления. Самоуправление может быть там, где люди могут быстро собраться и отреагировать на возникшую проблему. Это уровень микрорайона в городе, поселковая и сельская администрации, сход граждан, уличные комитеты. Кроме того, передавать политическую власть на так называемое местное самоуправление, а деньги не передать -- как так можно? 80% денег в Москве. Какое может быть в стране местное самоуправление?

-- Мэров городов, по-вашему, надо назначать или выбирать?

-- Раз уж мы дали президенту право назначать губернаторов, нужно дать право губернаторам назначать хотя бы руководителей областных центров.

-- Недавно министр экономического развития и торговли Герман Греф назвал президенту пять основных причин, отпугивающих иностранных инвесторов. Главной оказалась коррупция...

-- Не могу понять -- если почти все деньги и все полномочия в Москве, то где место для борьбы с коррупцией? Нужно не бороться с коррупцией, нужны правила, которые сведут до минимума возможность коррупции. А то мы ловим коррупционера, говорим, какой плохой человек, на его место приходит другой, хороший... Но при дурных правилах игры кто останется хорошим?

-- Следующая Госдума будет избираться исключительно по партийным спискам. А реальной партийной системы в России как не было, так и нет. Поможет ли новый принцип формирования Госдумы становлению сильных общенациональных партий?

-- В России есть две реальные силы -- правый демократический центр, убежденным сторонником которого я являюсь, и левый демократический центр, с которым я считаюсь и уважаю. Чистый центризм в России вряд ли будет дееспособен. Центризм был нужен на время, чтобы собрать страну. Социал-демократия никогда у нас не приживется. Всем известно, что «Единая Россия» победила на выборах благодаря авторитету президента. Я член «Единой России», но куда денешься от фактов. Никуда не годится и история с монетизацией, когда представители партии власти в Госдуме во всеуслышание заявляют: мы теперь поняли, какие надо писать законы! И обвиняют регионы. Те в свою очередь кивают на «Единую Россию» и правительство... Но при этом все члены одной партии!

-- Но вы ведь в нее тоже вступили?

-- Да, потому что надеюсь, что в стране будет сформирован правый демократический центр. Надеюсь, что мой опыт пригодится «Единой России». Считаю, что наступил такой момент, когда отсиживаться нельзя. Не стесняюсь и скажу: хочу быть рядом с президентом в этот сложный период. Я вижу сегодняшнюю ситуацию в экономике, почему я должен отсиживаться? Рискну предположить, что если мы сумеем делегировать полномочия и финансы на нижний уровень, если возникнет реальное местное самоуправление, обязательно появятся профессиональные, ответственные люди. И тогда не сверху гражданское общество будет строиться, а снизу -- вот тогда появится реальная партийная система. А пока все бегут в одну конструкцию -- партию власти. И предприниматели, и чиновники, и интеллигенция...

Но думаю, наступило время прихода разумных политиков, которые будут не только критиковать, но и предлагать, работать, брать на себя ответственность. Что такое либеральная экономика и идеология? Это когда человек на первом плане. Но не будет либеральной экономики, если будем мордовать население большевистскими методами. Боюсь, как бы через некоторое время не заговорили: в России либеральные реформы невозможно проводить, страна такая, народ такой непонятный. Да нет, к сожалению, у народа управленцы непонятные. И законы с трудом выполняются, потому что написаны для 1% жителей страны.

-- Вы будете ставить перед президентом вопрос о доверии?

-- Президент на Госсовете сказал, что ему не нужен парад под девизом «прошу меня назначить». И это мудро. Президент назначает тех, у кого уже истекает срок полномочий. Меня избрали жители Новгородской области на пять лет, полномочия заканчиваются в 2008 году. Поэтому пока не вижу смысла назначаться. Смысл появится, если назначенным губернаторам будет делегирована часть полномочий федерального центра -- имею в виду исключительно хозяйственные функции, а не политические.

-- Вы разделяете мнение, что при новом порядке формирования местных органов власти возрастет роль региональных законодательных органов?

-- Не думаю. Это временная мера -- утверждение кандидатуры губернаторов законодательными собраниями. Через некоторое время все убедятся, что она ничего не даст. У нас разделение властей, и не может законодательное собрание согласовывать губернатора. Со временем, думаю, нужно будет дописать Конституцию. Потому что необходимо обозначить не только систему власти, но и механизмы влияния на принятие решений. Губернатора должно избирать собрание представителей регионов, куда войдут представители профсоюзов, партий, товаропроизводителей, малого бизнеса, общественных организаций. В это собрание могут входить и депутаты.

Думаю, и президента, прежде чем выносить кандидатуру на прямое голосование, должно согласовывать собрание представителей субъектов федерации. Их может быть две-три от региона. Ведь существует же в США система выборщиков, и есть в этом смысл. Иначе Билл Гейтс или другой олигарх и выбирал бы американцам президента.

-- По всем социологическим опросам россияне больше всего опасаются реформы ЖКХ. Как вы относитесь к перспективам этой реформы в России?

-- Приватизацию в жилищно-коммунальном секторе нужно вести поэтапно, начинать там, где возможно разгосударствление. Возьмем коммунальное хозяйство нашей области. Куда пойдет инвестор? Он пойдет в Новгород и крупные райцентры, где можно получить прибыль. А что делать с остальными территориями? Мы отпустим «коммуналку» на свободу, а потом бизнес выставит нам счета по так называемой рыночной цене. Сколько можно издеваться над людьми, ведь у большинства очень скромные доходы.

-- Реально ли, по-вашему, удвоение ВВП за десять лет?

-- Вообще-то президент говорил о конкурентоспособности российской экономики, что абсолютно верно. А удвоение ВВП -- это некорректная постановка вопроса. Кроме того, сколько в нашем ВВП товаров, кроме услуг и природных ресурсов? За счет нефти и газа можно и утроить, и учетверить -- и что? Вместо того чтобы распутывать сложные вопросы, мы запутываем простые.

-- Зато вышли на второе место в мире по числу миллиардеров, если верить списку журнала Forbes...

-- Китайская мудрость гласит: стыдно быть нищим в богатой стране и стыдно быть богатым в нищей стране. Лучше бы мы были на втором месте по числу людей, которые могут себе заработать на достойную жизнь, купить дом в кредит. Миллиардеры в Соединенных Штатах разбогатели на производстве компьютеров, автомобилей. А у нас -- на нефти и газе, ничего практически не вложив. Это горе России, а не радость.