В четверг, 16 декабря, прошло заседание правительства, посвященное политике государства в области культуры. Оно стало хитом минувшей недели, попало на первые полосы газет и во все новостные телепрограммы. Между тем вопрос о том, а есть ли у государства эта самая политика в области культуры, так и остался неясным. Обозреватель «Времени новостей» Лариса ЮСИПОВА обратилась за комментариями к социологу, главному редактору журнала «Искусство кино» Даниилу ДОНДУРЕЮ, который присутствовал на заседании.

-- Я в отличие от вас не была на заседании правительства и могу судить о том, что там происходило, лишь по репортажам газет и телевидения. Из этих репортажей я поняла, что Министерство культуры и массовых коммуникаций село в лужу, но больше я не поняла ничего. Например, была ли представлена хоть какая-нибудь программа, и вообще -- обосновал ли премьер необходимость такой программы?

-- У меня впечатление, что премьер, как и большинство присутствовавших, не включился в содержательные стороны проблематики. Ведь культура -- это не обычная сфера общественной или тем более хозяйственной деятельности. Между транспортом и лесной промышленностью, между банковским делом и инвестициями в металлургию, между реформами РАО «ЕЭС» и «Газпрома» есть какие-то общие механизмы, в то время как культура -- нечто совершенно иное. Это в первую очередь эфемерное созидание смыслов, ценностей, представлений, комплексов, страхов, которые, как капиллярные сосуды, пронизывают всю нашу жизнь. Все аспекты культуры в конечном итоге выходят на человека, а человек -- это и экономика, и социальные отношения, и мораль, и политика... Мы знаем, например, на каком месте в мире мы находимся по объему ВВП на душу населения, по продолжительности жизни или свободе бизнеса, а вот по культуре -- не знаем. Таких исследований не существует, да и общественное мнение к такой дискуссии не готово: один любит Донцову, другой -- Сорокина, один ходит в кино, другой сидит у телека, вот и весь разговор! А раз мы не знаем нынешнего состояния нашей культуры, ее положения в мире, то и не понимаем и не готовы к тем проблем и к тем вызовам, которые готовит нам будущее. Как культура в широком и узком понимании будет связана со всеми сферами жизни в 2010 году? Тормозит она или благоприятствует пресловутому удвоению ВВП? Это ведь был едва ли не самый сложный вопрос, который когда-либо обсуждался на правительстве.

-- С какой стати вдруг на правительстве заговорили о культуре? В чем была причина?

-- Видимо, каждая отрасль время от времени ставит свои вопросы, чтобы определить свое место в бюджетном механизме.

-- То есть, грубо говоря, чтобы понять, сколько денег она получит?

-- С одной стороны денег, с другой -- законов. Мы же прекрасно знаем, что инициатором законотворчества в нашей стране является все-таки правительство. Так что это очень правильно и актуально, что обсуждалась культура. Культура вообще ведь очень редко там рассматривается стратегически. Вот обсуждались охрана памятников, положение о создании «Роскинопроката», но кинопрокат, как мы знаем, и без этого прекрасно развивается. Культура -- это ведь единственная сфера, где нам нечего стыдиться. Наоборот, это самая перспективная в будущем область российского экспорта, основа инновационного сценария развития экономики. Доклад Соколова был более или менее привычный, чиновничий. Перечислялись проблемы, которые действительно есть: предоставление услуг населению в сфере культуры, увеличение числа негосударственных организаций в этой сфере, подготовка перехода кинематографа на рыночные условия...

-- Только еще подготовка?

-- Они это так формулируют... Или развитие телерадиовещания, распространение сигнала, контрафактная продукция, что делать с Интернетом -- все это реальные вопросы... Правда, министр совершил три ошибки: не дал ярких цифр, не снабдил свой доклад парой шуток и забавных примеров и не ожидал, что в его сфере, по всеобщему убеждению, разбирается каждый прохожий.

-- Насколько я понимаю, в этом докладе не была сформулирована программа.

-- Она оказалась раздроблена на десятки аспектов -- а нужно было выделить максимум пять -- и не воспринималась как программа. Тут лучше руководствоваться образом дерева: сначала ты подаешь ствол, потом показываешь масштаб кроны и только после этого переходишь к веткам и листочкам. В докладе одни детали мешали другим. И это все утонуло в неподготовленности министров к теме. В их предельно обыденном понимании культуры. Это поразило меня больше всего: уровень обсуждения самой сложной проблемной области. Я ведь впервые присутствовал на заседании высшей исполнительной власти России, а глубина и профессионализм анализа проблемы там сводились к суждениям: «Надо ли запретить передачу «Аншлаг»?» Или -- «Мои солдаты прочитали в библиотеке «Убить мента» и пошли их реально убивать». Или -- «Как может работать министерство, если оно не выполнило 186 указаний нашего аппарата?» Или -- «Министерство культуры показало свою полную никчемность, не сдав вовремя списки на Госпремию!» Таков масштаб мышления. И это суть выступлений шести членов кабинета.

-- Ну, честно говоря, хотя бы списки на Госпремию сдать вовремя они могли бы. Потому что до сих пор не очень понятно, чем еще новообразованное министерство занимается.

-- Но согласитесь, это не тема обсуждения на федеральном правительстве. Ну не оценивать же здесь профессиональное качество «Кривого зеркала» или «Аншлага» вместо того, чтобы разговаривать о национальной культуре как об основном производстве смыслов. И, между прочим, на этом совещании были люди, которые понимали, о чем идет речь. О сфере досуга, шоу-бизнеса, соотношении массовой культуры и искусства.

-- Кто, например?

-- Например, Герман Греф. Он сказал, что, во-первых, в культуре не может быть никаких запретов, -- и это все СМИ процитировали. Но у него было и еще одно не менее важное соображение, которое никто не упомянул: «Мы сегодня не знаем, какие у нас базовые ценности, отсюда многие наши проблемы». Или, например, Михаил Барщевский: «Как можно успешно заниматься рыночным хозяйством и реформами в экономике, когда у нас более 70% населения не уважают частную собственность, хотят, чтобы назад к государству перешли заводы и фабрики? А если собственность не уважает народ, то как нам ее защищать в судах?» Мировоззренческие идейные представления -- это тоже функции культуры! А еще Барщевскому кажется, что именно через культуру, через телевидение идет легитимизация всех форм насилия. Решение любых конфликтов в нашем обществе сегодня осуществляется только через насилие. Или, например, он думает, что так называемый патриотизм у нас часто подается в грубой форме, от которой человеку интеллигентному всегда хочется дистанцироваться. Нам стыдно за грубые агитки, в то время как в Америке патриотизм возведен в ранг морального чувства, воспринимается вполне естественно. И насколько ему известно -- так утверждал Барщевский -- Пентагон и другие ведомства участвуют своими средствами в поддержке голливудских проектов.

-- Ну и у нас, как известно, ФСБ поучаствовала в поддержке «Личного номера» продюсера Грибкова...

-- Кстати, тот тон, которым вы это произносите, -- отличная иллюстрация к тезисам Барщевского...А я в своем выступлении говорил, что культура -- это последний, незадействованный и очень эффективный, ресурс модернизации. У нас очень низкое качество человеческого капитала, совершенно не соответствующего тем задачам, которые стоят перед страной. О каком развитии может идти речь, когда только 2% нашего населения задумывается о будущем больше чем на два года вперед, 48% -- на год, остальные вообще о будущем не думают, ничего не загадывают и не планируют. Значит -- не верят. Но мы же знаем, что культура -- главный ресурс осознания человека себя не объектом государственного воздействия, а гражданином. О какой декларируемой свободе может идти речь, если у нас от 53 до 57% (по разным исследованиям) до сих пор положительно оценивают роль Сталина? О каком в связи с этим гражданском сознании мы можем говорить! О каком личном достоинстве, о протесте против любых форм насилия! Вот что, мне кажется, нужно было бы обсудить кроме узкоспециальных и ведомственных проблем. Между тем Сергей Шойгу выхватывает какую-то сложную фразу из доклада министра, на самом деле фразу умную -- о том, что в период глобализации у культуры уже нет возможности остаться внутри своей территории: все охранительные механизмы тут не работают. Но Шойгу читал этот культурологический пассаж буквально по складам, неправильно делая смысловые ударения, -- и искомый смех в высокопоставленном зале.

-- Но ведь действительно, фраза не очень ловко с точки зрения тех целей, которые она преследовала, сформулированная.

-- Да, неловко литературно сформулирована, но от этого она не стала менее важной! Когда речь идет о том, как тушить пожар в 15-этажном доме, сколько там должно быть расчетов, какие механизмы следует использовать, нужно ли подгонять вертолет, как эвакуировать людей, -- мы же доверяем специалистам. В пожарном или банковском деле. У нас, естественно, личный комплекс: придут знающие люди и разберутся! Почему по отношению к культуре у высшей власти, за исключением людей, которых я назвал, ничего подобного нет? Ни у кого даже доли сомнений не возникло, что они, быть может, не разбираются в этой тончайшей сфере, в которой и доктора искусствоведения не всегда могут найти общий язык. Иногда казалось, что идет разговор на уровне бабушек, сидящих у подъезда. Сергей Шойгу сказал, что мы «правительство, а не филармония». Может быть, и не филармония, но уж все-таки не ЖЭК, где на утреннем совещании спрашивают, что там у сантехников, не пьют ли по утрам электрики. Были, конечно, были и дельные выступления: Сеславинский, например, говорил о том, как опасна монополизация телевизионного сигнала. Или Швыдкой -- о колоссальной разнице у нас между различными регионами в предложении услуг потреблении культуры. Но эти высказывания в вечерние отчеты телевидения и утренние газеты не попали -- такой анализ никого не интересовал.

-- Ну, хорошо. Министерству дали полгода -- и что будет в июне?

-- Я не знаю, что будет в июне, потому что на следующий день у меня возникло ощущение: завтра эту команду будут снимать.

-- Может, ради этого все и делалось?

-- Я этого не знаю, но ощущение, что работа правительства подвержена клановым и аппаратным «разборкам», как любят выражаться любимые нашим телевизором криминальные герои, у меня возникло.

-- Итак, что получается: почти никто из членов правительства не осведомлен о том, какие проблемы реально существуют в культуре?

-- Мало того, что не осведомлены. Они даже не пытались в это вникнуть, потратить интеллектуальные усилия. Только премьер блестяще балансировал спор между клановыми интересами и тем, например, кто чаще ходит на Горбушку за кассетами...

-- Но, возможно, не так уж и плохо, что каждый из членов кабинета воспринимает культуру на основе личного опыта, и следующим шагом должна быть попытка министерства внятно объяснить, что этот личный опыт означает в контексте общекультурных проблем?

-- Но есть же масштаб анализа этого опыта.

К сожалению, у меня возникло ощущение, что это вообще бессмысленно. Все равно проблему культурной политики будут воспринимать исключительно на обыденном уровне. И через полгода вновь раздастся: «Ну так что, решились запрещать «Аншлаг» или как?» Хотя у министерства никаких запретительных и даже директивных функций здесь нет -- и слава богу!

-- Но ведь в конце концов что должно сделать государство: определить приоритеты финансирования и принять законы. Они готовы про это подумать?

-- Я не совсем согласен с вами. Государство, во-первых, должно само разобраться с тем, что же такое культура в широком и узком понимании. И только тогда оно может стать заказчиком на экспертный анализ этой сферы нашей жизни. Второе: после того как оно научится исследовать и интерпретировать культуру, может выдвигать приоритеты. Третье: оно просто обязано вместе с другими институтами гражданского общества -- с партиями, профессиональными и другими организациями -- обсуждать эти приоритеты. И уже после этого вырабатывать экономические механизмы для их реализации. Ну, например, финансировать не структуры, а произведения, услуги, да еще в зависимости от качества. Например, давать деньги на ежегодную Театральную олимпиаду в Москве. Или постараться выравнивать различные территории по доступу к культурным благам. Давать деньги не на бесконечные торжества, а, предположим, в Алтайский край -- на гастроли столичного театра или музыкального коллектива. И наконец, создавать необходимые как никогда структуры и механизмы контроля над расходованием бюджетных средств. Видел кто-нибудь ежегодные отчеты Минкульта и агентств о структуре и результатах конкретных инвестиций?

-- По-моему, отчеты о финансировании кинематографа никто особо не скрывает. Можно позвонить Александру Голутве и все узнать.

-- Хорошо, вы знакомы с Голутвой. А кто-нибудь из Ульяновска или Барнаула -- не знаком. Им и в голову не придет узнавать, куда направлено полмиллиарда бюджетных долларов, на какие культурные проекты. Почему информация должна быть прерогативой лишь небольшого числа журналистов, у которых есть доступ к первым лицам? Почему бы агентствам не публиковать и публично не обсуждать результаты культурной политики? Да, вот мы дали «Кукушке» столько-то денег, но не дали Звягинцеву или предпочитаем финансировать блокбастеры. Все это с комментариями, с таблицами. Важно заказывать экспертизы культурной политики -- по всем направлениям. И не надо путать аналитику с журналистикой, которая всегда вкусовая: я Парфенова обожаю больше, чем Шустера, а Степаненко люблю больше, чем Дубовицкую.

-- То есть вы полагаете, что именно государство должно создать некие инструменты по возможности объективного анализа того, что происходит в разных областях столь субъективной сферы, как культура.

-- Именно. От этого очень много будет зависеть. Министерство культуры должно стать интеллектуальным и практическим штабом такой первостепенной для нашего государства сферы политики.

-- И все-таки обсуждалось ли хоть что-нибудь конкретное? Например, примут ли закон о меценатстве, о чем по-прежнему многие мечтают?

-- В том-то и дело, что нет. Ничего конкретного и ничего серьезного, кроме замечаний Грефа и Барщевского! А меценатство для нашей специфики -- огромная проблема. Вы знаете, наверное, на каком уровне был у нас откат, когда отменили льготы в кино. Чтобы не было иллюзий: откаты существуют и в Европе -- на уровне 2--3%. В коррумпированной Латинской Америке доходят до 7--10%. У нас на момент отмены льгот в 2001 году откат составлял почти 90%! С другой стороны, для развития культуры какой-то хитрый закон о меценатстве просто необходим. Но на правительстве вместо этого обсуждалось две темы: первая -- чего-нибудь запретить под предлогом, что телевидение и культура во всем виноваты, и вторая -- аппаратная неудовлетворенность работой министерства. Отчет об этом заседании был дан на первые полосы газет под заголовками «Культурный шок», «Культурная революция». В отчетах газет и в телевизоре все это было предельно избирательно и необъективно. Ну, например, все цитировали слова министра культуры про «стоглавую гидру Интернета». Но справедливости ради хочу пояснить: он не критиковал это средство коммуникации, а лишь сказал: «Вот некоторые думают, что Интернет -- это стоглавая гидра. А это намного более сложная вещь: это мир свободы...» Да, культура -- это очень сложно, но без понимания тех непростых фраз, которые с трудом разбирали на этом заседании, наше общество не будет сохранено. Культура -- это не своеобразное гетто, зона, которую надо время от времени подкармливать, давая финансовые подачки и звания народных артистов.

У меня раньше была иллюзия: да, творческие союзы у нас умирают. Да, партий у нас практически нет. Нет даже неразвитого гражданского общества. Но есть какая-то высшая лига (сила, институт) национальной ответственности. Там сидят продвинутые и технологичные люди. Надо только до нее добраться, все рассказать, и они примут правильные решения. Теперь у меня этих иллюзий нет.

-- Но между тем решения-то пока принимались в основном технологически правильные. Хотя бы в сфере кинематографа: не прошло квотирование западных фильмов, государство не вмешивается в прокат, сохранено, пока во всяком случае, госфинасирование производства.

-- И тем не менее. В стране сегодня нет настоящего заказчика на решение колоссальных культурных проблем. Но ведь они же и моральные, и социальные, и в конечном счете экономические. А значит, завтра станут политическими...

Я понимаю: вышли бы два специалиста-аналитика, предложили другой подход и разбомбили бы этот доклад министра в пух и прах. Или наоборот, компетентно поддержали его. Но этого-то и не было. Никакого разбора полетов.

А в следующую пятницу, между прочим, на правительстве будут обсуждать атомную энергетику и безопасность на атомных электростанциях. Я поймал себя на мысли: а вдруг наши министры и в безопасности разбираются так же, как они разбираются в культуре?