Возрождение современной китайской культуры после катастрофического опустошения в 1960--1970-е годы было настоящим чудом. Его сотворили «недобитые» интеллигенты, сумевшие после всех пережитых издевательств сохранить веру в человека. Первое робкое слово правды произнесли в конце 70-х годов представители поколения «литературы шрамов». Это были писатели-обличители, прошедшие школу жизни и трудового перевоспитания в глухих сельских захолустьях. Именно тогда на весь Китай прославился литератор Ван Мэн, вставший во главе движения за возрождение национальной культуры.

Произведения Ван Мэна ознаменовали появление в Китае на рубеже 70--80-х годов прозы нового стиля -- «восточного потока сознания». Раньше главным действующим лицом убогой пропагандистской художественной литературы были абстрактные народные массы и ее безликие герои. Ван Мэн поставил в центр повествования человека с его сложными мыслями. Его рассказы производили сильнейшее впечатление -- китайские читатели не привыкли к тому, что современная жизнь может отражаться во внутреннем монологе героя, его потоке сознания, запутанных переживаниях и хаотичных воспоминаниях.

Ван Мэн, которому в октябре этого года исполнилось 70 лет, стал лидером китайской литературы и ее живым классиком. Некоторое время его руководящее место было вполне осязаемым и реальным -- во второй половине 80-х годов, вплоть трагических событий 1989 года на площади Тяньаньмэнь, он возглавлял министерство культуры КНР. Его книги переведены и изданы в десятке зарубежных стран, в Китае готовится к выходу «Архив литературы Ван Мэна» в 23 томах. Ныне Ван Мэн занимает пост заместителя председателя Союза китайских писателей, он также член Всекитайского политического консультативного совета, является советником минкульта и государственной библиотеки Китая, заседает в разнообразных комиссиях и фондах. Недавно он посетил Москву, где его удостоили степени почетного доктора Института Дальнего Востока РАН.

Однако на дворе стоит новая эпоха. Китай становится частью глобальной рыночной экономики, что ведет к неуклонной коммерциализации культуры. «Шрамы» экспериментов Мао Цзэдуна потихоньку затягиваются. Молодежь не знает и не хочет знать о той страшной боли, которую пережило три десятилетия назад старшее поколение китайской интеллигенции. Своими думами о настоящем и прошлом ВАН МЭН поделился с обозревателем газеты «Время новостей» Александром ЛОМАНОВЫМ.

-- Появились сообщения, что вы провозгласили «войну за сохранение китайского языка». Против кого вы собираетесь сражаться?

-- Все эти новости о «войне за сохранение китайского языка», которые появляются в Интернете, не имеют ко мне никакого отношения. Авторы китайского Интернета сами раздувают сенсации и создают новости. Меня эта формулировка раздражает. Я придаю очень большое значение изучению китайских иероглифов, я горячо люблю писательство на китайском языке, но ни в какой «войне» не участвую. Да, китайцы должны любить китайский язык и китайские иероглифы. Но вместе с тем они должны активно учить как можно больше иностранных языков. Сейчас Китай занят изучением иностранных языков больше, чем в любой другой период своей истории. Прежде всего это английский, но также и русский, французский, японский, арабский. Вполне естественно, что в условиях реформ и открытости китайцы хотят и могут изучать другие языки.

-- Однако эти сообщения появились лишь после того, как вместе с другими знаменитыми учеными вы подписали «культурный манифест 2003 года». На какие вызовы вы хотели ответить?

-- Проблема существования традиционной национальной локальной культуры в эпоху глобализации заботит не только китайцев. Да, я был одним из инициаторов дискуссии на эту тему. В ней участвовали также известный языковед Сюй Цзялу, занимающий пост заместителя председателя постоянного комитета Всекитайского собрания народных представителей, лауреат Нобелевской премии физик Ян Чжэнъин (жил в США, после выхода на пенсию работает в Университете Цинхуа), старый и знаменитый ученый-востоковед Цзи Сяньмин, глава Национальной библиотеки Жэнь Цзиюй.

Общий настрой был таков: мы не против глобализации, но культур должно быть много. И надо уважать свою традицию, свою историю, свою идентичность. Мы приветствуем глобализацию и осуществляем модернизацию, но одновременно должны сохранять культурное многообразие, в том числе и национальное региональное своеобразие. Мы против объединения всех культур с помощью одной культуры. Несколько лет назад иранский президент Мохаммад Хатами выдвинул идею диалога культур. Это та же идея, и очень хорошая идея. ООН приняла предложение президента Ирана и провозгласила 2001 год Годом диалога цивилизаций.

-- Где в Китае более всего заметно влияние глобализации?

-- Китай -- большая страна, она развивается неравномерно. Новые проблемы глобализации соседствуют со старыми, порожденными нашей собственной отсталостью и закрытостью. В Китае есть и слепое следование за Западом, и непонимание того, что происходит вокруг. Во многих районах царят не только бедность, но и бесчисленные примитивные суеверия. Это не продукт глобализации, поскольку там почти нет информации о внешнем мире.

Зато в городах молодежь уже полюбила иностранные штуки и все меньше и меньше знает о традиционной культуре и искусстве Китая. Это печально. Молодежи нравится то, что модно, но многие молодые люди чересчур любят все американское -- выступления эстрадных звезд среди дыма и лазеров и все в таком роде. Я не против. Но у нас есть собственное, куда более возвышенное искусство. Ведь китайцы любят свое традиционное театральное искусство, в том числе пекинскую оперу. Но молодежи на этих представлениях все меньше, обычно там сидит одно старичье. Государство пытается помочь. В Шанхае, например, один из вузов ввел курсы изучения традиционного театра, определенный эффект от этого есть.

-- И все же наибольшее внимание общественности привлекла именно ваша борьба за сохранение китайского языка. Такие опасения можно видеть и в европейских странах -- во Франции, даже в России. Там, где пользуются письменностью на фонетической основе, слова родного языка могут быть вытеснены иноземными заимствованиями. Но ведь в Китае пишут не привязанными к произношению иероглифическими символами. Что же может угрожать такому языку?

-- Вот и я не знаю, где тут угроза. Китайские иероглифы -- это к тому же искусство, которое любят все больше и больше людей. По всей стране стало намного больше выставок каллиграфии. Умение красиво писать иероглифы приносит доход, и немалый. Нет смысла выяснять, нужен ли китайцам китайский или английский. Английский язык господствует во всем мире, и с этим не поспоришь. Но в Китае он распространен совсем не так, как в Голландии или Швеции. И проблема совсем не в том, что очень уж много людей в Китае говорят по-английски. Напротив, их слишком мало. Проблема лежит глубже -- ученики начальной и средней школы тратят слишком много времени на изучение английского языка. Это не менее двух часов в день, что зачастую больше времени, отведенного на изучение родного языка и литературы. Возникают опасения, что дети, может быть, и неплохо выучат английский, но не смогут правильно пользоваться своим языком или окрасят язык своей нации в английские оттенки. Но это проблема составления образовательных программ.

-- То есть все в порядке и китайскому языку ничто не мешает?

-- В литературе встречается и прямое надругательство над языком. На материке развивается Интернет, люди все больше общаются с помощью SMS-сообщений и компьютерных чатов. Распространяются и возникающие в этой сфере знаки, сокращения, шутки. Читаю современный рассказ, и там в ресторане требуют DJ -- я не сразу понял, что это соевая паста «доуцзюань». Хотят обругать человека -- пишут TMD, то есть «та ма дэ» («мать его...»). Младшая сестра, по-китайски «мэймэй», у них ММ, младший брат «диди» -- DD, и все в таком роде. В компьютере так писать удобнее!

Я стараюсь по этому поводу особенно не переживать. У нашего языка древние корни и долгая традиция, его такими хохмами не изменить. Это пена, через некоторое время она спадет. И все же важно, чтобы печатные СМИ в повседневных текстах на общественно-политические и бытовые темы или, например, туристические путеводители изъяснялись только хорошим традиционным китайским языком.

-- Однако вы пишете свои книги для современного читателя уже не теми иероглифами, какими пользовались литераторы прошлых веков. После революции 1949 года сотни знаков упростили, желая сделать их более понятными для народа. Как это соотносится с защитой языка?

-- Реформа письменности в основном была успешной. Новые начертания многих знаков были заимствованы из устоявшейся повседневной практики. Например, иероглиф «го» (государство) в народе упрощенно писали уже давно. Так же, только без одной точки, его пишут и японцы, которые тоже пользуются китайскими иероглифами. Даже на Тайване известный ученый-гуманитарий и антикоммунист Ху Шичжи позитивно оценивал упрощение иероглифов, предложенное китайскими властями.

Но есть иероглифы, которые после упрощения стали хуже. Мао Цзэдун всегда подписывался упрощенными иероглифами -- но входящий в его имя иероглиф "дун" некрасив, да и "цзэ" ненамного лучше. А вот Цзян Цзэминь всегда подписывался полными иероглифами, и с упрощенным "цзэ" он свое имя никогда не писал. Как говорил мне один тайваньский ученый, в китайском можно упрощать любые иероглифы, но в сочетании "Чжунхуа" (Китай) иероглиф "хуа" упрощать никак нельзя, поскольку в любом стиле письма иероглиф "хуа" самый прекрасный. Он мне сказал: «Почему политика КПК постоянно меняется? Потому что иероглиф "хуа" («цветущий») коммунисты упростили с помощью знака "хуа" ("изменения")!» Это, разумеется, шутка, но я согласен с тем, что неупрощенный иероглиф «хуа» очень красив.

-- Ваша молодость пришлась на эпоху господства советской культуры и русского языка. Как это повлияло на ваше поколение?

-- Я учил русский язык по радио, но результаты были так себе. Советско-российское влияние на мое литературное становление было очень сильно. Толстой, Пушкин, Чехов, Тургенев, Достоевский глубоко тронули мое сердце. Я до сих пор помню наизусть стихи Пушкина, целые куски из «Анны Карениной». Я помню многие отрывки из Тургенева -- «Дворянское гнездо», «Отцы и дети», «Рудин». Влияние Чехова в Китае еще сильнее, для некоторых его творчество -- настоящая Библия.

Я люблю и советских писателей, тогда мне очень нравился Эренбург. Когда я только начинал писать, китайский журнал «Ивэнь» напечатал его статью «О работе писателя». Она меня очень тронула прекрасным и четким описанием труда литератора. И оно не было связано с идеологией, с советской системой или плановой экономикой, со Сталиным или Хрущевым. Это было выражение глубоких переживаний о литературе российского еврея.

Не могу не сказать о русской музыке. Чайковский, Мусоргский, Римский-Корсаков, Бородин, Глинка -- все это мне знакомо. Я тогда много покупал грампластинок с их записями, советские пластинки продавали в Китае очень дешево -- 0,8 юаня за штуку. Помню и многие народные песни. Все это мне очень нравится -- под эту музыку шла моя молодость, моя любовь, мои искания. Мне этого никогда не забыть.

-- Вы сетовали на негативное влияние американской культуры на китайскую молодежь. Чем нынешняя ситуация отличается от односторонней пропаганды советской культуры после образования КНР?

-- Никакой «гегемонии» советской культуры не было. Я любил читать многих китайских классических поэтов -- Ли Бо, Ду Фу, Цюй Юаня, особенно Су Дунпо. И читал я не только Толстого, но и Бальзака, Мопассана, Уитмена, Мериме, Диккенса. Никто не пытался вынудить меня забыть о родной культуре или отвернуться от других культур, читать только русские или советские книги. Мне нравилось искусство советских союзных республик -- азербайджанский певец Рашид Бейбутов, узбекская танцовщица и певица Тамара Ханум, певица Халима Насырова. Конечно, между нашими странами были то хорошие, то плохие отношения, был период, когда отношения Китая и СССР дошли до своей низшей точки. Но к России и ее культуре все это отношения не имеет. Россия -- на века, и ее культура -- на века. И на мое впечатление о Чайковском все это не влияет.

-- Раз уж мы вспомнили Эренбурга... После чтения вашего рассказа «Новичок в орготделе», написанного в 1956 году, у российского читателя возникало впечатление: это и есть «китайская оттепель», подобная той, что наступила у нас после смерти Сталина.

-- В том рассказе прямо упоминается «Повесть о директоре МТС и главном агрономе» советской писательницы Галины Николаевой и «дух Насти» -- главной героини этого произведения. Нужно знать, что тогда ЦК китайского Союза коммунистической молодежи издал указ: комсомольцам всей страны читать «Повесть...» Николаевой и учиться на примере героини повести Насти бороться с бюрократизмом и прочими негативными явлениями. Перевод книги сразу вышел миллионными тиражами, ее знало большинство молодых людей тех лет.

Но я писал тогда свой рассказ с грустью. Я сомневался в «духе Насти». У Николаевой смелая и бескорыстная девушка выступает с критикой и одерживает победу над бюрократизмом. Но в своем рассказе я говорил читателям, что это совершенно невозможно. Опираясь лишь на прекрасные идеалы, молодой человек не решит ни одной проблемы. Я был намного моложе Николаевой (писательница родилась в 1911 году. -- Ред.), но моя оценка жизни исходила из китайского, восточного понимания жизни. Мне было всего 22 года, но я не стал обманывать китайских читателей прекрасными иллюзиями в духе Николаевой.

-- Вы заплатили за эту правдивость не только партбилетом, но и двумя десятилетиями «перевоспитания». Попав на западную окраину Китая, в Синьцзян, вы оказались среди уйгуров -- последователей ислама, людей другой культуры. Как вы с ними поладили?

-- Я очень уважал их, и они относились ко мне хорошо. Я участвовал во всех их делах, в том числе религиозных. Провожая усопшего или молясь за больного, они приглашали участвовать в обряде и меня. Когда они читали Коран, я просто опускал голову. Я долго жил с ними, и сейчас хорошо говорю по-уйгурски. Однажды приехав в Ташкент, я смог разговаривать и с узбеками -- языки очень близки.

-- Когда в конце 70-х годов бедствия «культурной революции» завершились, в Китае наступил период спокойной и созидательной жизни. Чем запомнились вам 80-е годы, когда преобразования только начинались?

-- Это был большой перелом. Китай полностью избавился от кошмара «культурной революции». Но в связи с идеями открытости и реформ возникало множество иллюзий. Очень живой и бурный был период. У Дэн Сяопина были свои идеалы и планы, а у молодежи зачастую свои. В 80-е годы проявился огромный интерес китайцев к внешнему миру, который тогда знали плохо: что это такое за Америка, Япония, да и Советский Союз? Ведь с конца 50-х годов, после ухудшения отношений, и об СССР мало что знали. Именно в 80-е годы восстановились контакты Китая с миром, в том числе с Россией. Эти годы дали Китаю надежду на лучшее.

-- О «культурной революции» принято говорить как о трагедии и кошмаре. Но в современном Китае уже появились «новые левые», с тоской вспоминающие о временах всенародного единства и уравниловки в доходах. Как вы оцениваете эти тенденции, они опасны?

-- Это совсем не опасно, потому что идеи «новых левых» -- это не идеи властей. Основа идеологии «новых левых» -- критика капитализма и рыночной экономики, однако забавно, что свои идеи они черпают в Западной Европе и США. Критиковать они критикуют, но от финансовой поддержки крупных предпринимателей из Гонконга и от учрежденных ими стипендий не отказываются. Нынешний Китай -- это не капиталистическое общество, власть и руководство партии играют в жизни государства решающую роль. Поэтому в Китае капитализм нельзя критиковать так, как его критикуют в США. Профессор Пекинского университета Цзинь Кэму метко сказал: «Какой там еще постмодернизм, когда в Китае повсюду еще только предмодернизм?» Но в идеях «новых левых» есть и нечто полезное для Китая. «Новые левые» напоминают, что в ходе реформ в Китае появилась новая несправедливость. Растет разрыв между бедностью и богатством, в городах несправедливо относятся к чернорабочим из деревни.

-- Вы часто призываете молодежь читать произведения основоположника современной китайской литературы Лу Синя. Нужно ли современникам читать Мао Цзэдуна -- основоположника современного Китая?

-- Обязательно, ведь он оказал огромное влияние на язык и письменность Китая. Его тексты и каллиграфия превосходны. Я много читал работы Мао, читал и «Судьбу Китая» Чан Кайши. Язык Мао живее и привлекательнее, а слова г-на Чана выглядят какими-то оцепеневшими. Правда, острота языка, бывало, заменяла Мао логические аргументы. Он едко критиковал то, с чем был не согласен. В 1957 году один старый деятель демократического движения с упреком сказал Мао, что тот «любит большое и обожает успехи». Мао тут же парировал: "А вы хотите, чтобы я любил маленькое и обожал поражения?» Он хорошо умел переделать фразу, но логики тут нет. Если мне покажется, что кто-то ест слишком много, это не значит, что я хочу, чтобы он голодал до истощения. Не надо гнаться ни за большим, ни за малым, ни за победами, ни за поражениями -- надо реалистично подходить к ситуации. Но пристрастия Мао были связаны с его эпохой -- у него была большая уверенность в себе, ведь революция победила и китайская нация освободилась.

-- Вы уже решили, кто из молодых писателей будет вашим преемником?

-- В писательстве преемников нет. В Китае много подающих надежду литераторов, непрерывно появляются новые имена. Но о весе или перспективе выходящих работ нельзя сказать ничего определенного. Есть и авторы, написавшие всего одну-две работы, понравившиеся читателям... Литературе требуется время. Зачем заранее решать, что с кем будет и кто кем станет?