О том, что и как можно модернизировать на Северном Кавказе, обозревателю «Времени новостей» Ивану СУХОВУ рассказывает руководитель центра социально-экономических исследований регионов RAMCOM Денис СОКОЛОВ.

-- Программа социально-экономической реабилитации Северного Кавказа построена на инвестициях, которые государство готово гарантировать на 70%. Но для этого нужен залоговый фонд, а выясняется, что Дагестан, к примеру, готов в него выделить только минные поля. Больше ничего нет?

-- Президент Дагестана Магомедсалам Магомедов в послании парламенту специально коснулся этого вопроса. Как ресурс рассматривается только земля, «очищенная» от любых прав. Поэтому и возник сюжет залога минных полей. Медведев обещал решить вопрос с Кудриным, чтобы они в залог были приняты. После этого Рамзан Кадыров попросил денег на разминирование. Ни федеральный центр, ни местные элиты не рассматривают как ресурс землю, которая уже находится в чьей-то собственности.

-- Но ведь собственности на землю на Северном Кавказе нет.

-- Да, в большинстве регионов принято решение о временном моратории на земельную приватизацию. Считается, что частная собственность на землю «преждевременна». Но есть сложившееся землепользование, аренда, есть территории поселений. Если посмотреть на Махачкалу с самолета, видно, что окраины нарезаны на участки. Это так называемые «планы», участки под застройку -- основной инструмент инвестиций среднего класса. Только земля, которая находится в пользовании граждан, почему-то не рассматривается как инвестиционно пригодная, а собственные граждане -- как субъекты экономики. Как субъекты экономики у нас только госкорпорации рассматриваются.

-- Нужно сломать мораторий на земельную приватизацию?

-- Да, но на Кавказе каждый населенный пункт имеет свою историю земельного вопроса, и это нельзя не учитывать. Эти истории типологизируются: их не столько же, сколько сел. В некоторых случаях земля может быть распределена между жителями села поровну, при том, что нет никаких претензий на нее у третьих лиц. В других случаях есть земля под отгонными пастбищами. Это отдельная проблема, при решении которой федеральный центр почему-то идет на поводу у региональных элит, стремящихся развить весьма противоречивый правовой опыт нормативного закрепления статуса отгонных пастбищ. В Дагестане принят закон о землях отгонного животноводства. Теперь пытаются такой же закон принять в Кабардино-Балкарии. Хотя земли отгонного животноводства -- источник большого количества конфликтов в Дагестане. Восстановление отгонного животноводства сложная задача, которая не решается передачей земель в распоряжение республиканских бюрократий.

-- И в Кабардино-Балкарии тоже.

-- Да, попытались сделать так называемые межселенные земли, не совпадающие точно с отгонными, и перевести их в республиканское управление. Эти межселенные территории отменил Конституционный суд РФ. Теперь хотят внести поправки в 131-й федеральный закон и ввести понятие земель отгонного животноводства. Это пока проект. Понятно, что это земли, которые будут выведены из-под контроля муниципалитетов, и они будут кем-то распределяться. Ответ на вопрос -- кем, очевиден. Так получилось в Дагестане: в тех случаях, где такие земли были, к примеру, вокруг городов, они давно стали «дачами». Полулегальное выделение такого участка в 10--20 соток официально стоит до 15 тыс. руб. А неофициально эта земля может стоить 250--600 тыс. С одной стороны, это вроде земля отгонного животноводства, на которой нельзя строить. Но, с другой, она продается по стоимости земли в черте города, потому что это земли агломерации.

Есть ситуации, когда крупное предприятие берет в аренду землю, чтобы создать, например, птицефабрику. Нет собственности, и нет механизма учета интересов местного населения. Люди считают, что у них просто отобрали землю. Возникает конфликт, хотя арендатор мог даже не нарушать закон, а просто взять участок в аренду на 49 лет у республики.

Рецепты решения есть. Разумеется, есть разные по стоимости земли. Есть земли, где возможно только приусадебное хозяйство. А есть земли, где существует товарное производство, где хозяйство может зарабатывать больше полутора миллионов рублей в год. В таких случаях какие-то манипуляции с землей нужно делать крайне осторожно, потому что уже сложилась карта пользования землей, которая не совпадает с представлениями сообщества о карте собственности на землю. Есть поселения, где по старым документам и по памяти пожилых людей оказалось возможно восстановить структуру собственности на землю, которая существовала до образования колхозов. «Документ» оформляется с участием имама или официального лица -- скажем, мирового судьи. А дальше уже внутри этих участков возникают конфликты, потому что на 70 лет была прервана традиция наследования по нормам адата и шариата, и попытки «отматывания назад» вызывают разночтения. Но эти конфликты решаются, как и возникают, внутрисемейно.

-- Не является ли такое распределение земли в присутствии имама ничтожным с точки зрения федерального законодательства?

-- Еще вопрос, что является более ничтожным на этой территории -- решение имама или федеральное законодательство. Иногда заключаются договоры купли-продажи земли, написанные от руки и скрепленные печатью мечети. Эти сделки не проходят государственную регистрацию. Но люди предпочитают не связываться с властью: не нужен кадастр за 15 тыс., не нужно платить взятку за оформление, не нужно делать договор -- вы просто берете и совершаете сделку, которую считают законной ее участники и которая защищена общиной, джамаатом.

-- Сельское хозяйство на Кавказе умирает или развивается?

-- При советской власти государство покупало у кавказских животноводов мясо и шерсть по фиксированной цене, инвестировало в инфраструктуру отгонного животноводства, богатые колхозы занимались мелиорацией и социальной сферой. Сейчас животноводство на Кавказе в упадке. Но лучше рассматривать модели выживания. Есть, например, успешные модели производства капусты в Кабардино-Балкарии и в Дагестане. В Левашинском районе Дагестана до полумиллиона тонн капусты в год собирают и вывозят в другие регионы. Научились хранить, и еще в мае-июне перегруженными «КамАЗами» везут прошлогодний урожай за пределы округа. Есть успешный опыт в области птицеводства -- в Ингушетии, в Кабардино-Балкарии. Причем не только на месте крупных птицефабрик, где сложно осуществлять нормальный ветеринарный уход, а на средних и мелких хозяйствах с "поголовьем" в 3-5 тыс. На приусадебном участке строится бетонный сарай, и получается приусадебное птицеводство. Птица выращивается практически под заказ. Успешными являются только те экономические системы, чья продукция уходит за пределы округа, другим трудно выйти за рамки самообеспечения. Но в Дагестане, например, Махачкала -- довольно емкий рынок.

-- Это никем не учтенные точки роста?

-- Да, это никак не считано. И это происходит без всяких модернизационных проектов. Нужно сначала посмотреть, что уже есть и что просто стоило бы поддержать. Абрикосы в Гергебиле, капуста в Левашах, помидоры в Кахуне. Это все знают. Но почему-то модернизационные проекты не ориентируются на эти точки роста, предпочитают финансировать связанный с республиканскими бюрократиями бизнес. Это и в стратегии развития СКФО, которую Александр Хлопонин недавно представил Владимиру Путину, к сожалению, отразилось.

-- Насколько я понимаю, то же относится и к горнолыжным курортам.

-- На Эльбрусе без всякого участия государства, путем привлечения инвесторов по дружбе и социальным сетям, отстроено до 3 тыс. мест в гостиницах разного уровня. Вместе с частным сектором это дает возможность одновременного размещения до 5000 человек. При советской власти было всего 1,5 тыс. мест. Это реальный самостоятельный рост за последние 20 лет. В основном частные маленькие гостиницы на 30--70 мест. Чистая Швейцария.

-- За исключением сервиса?

-- И сервис не такой плохой. Клиент диктует условия. Бесплатный Wi-Fi есть в любой гостинице. Есть гостиницы сетевые, там менеджмент осуществляется по всем правилам, они умудряются держать очень высокий уровень цен, до 100 долл. за ночь. И летом заполнены на 50% -- за счет альпинистов и, к примеру, аллергиков. А зима -- пиковый сезон, уже в сентябре места на Новый год распроданы. Проблема -- инфраструктура.

-- Курортам не мешают контртеррористические операции в Эльбрусском районе?

-- Конечно, это разрушает бизнес. Кто-то копит весь год деньги на отпуск, приезжает летом, а его «зачистили». Ясно, что он побоится в следующий раз накопленные деньги потратить на отпуск на Северном Кавказе. Если оценить стоимость того, что построили в Приэльбрусье балкарцы, кабардинцы и русские (такой интернационал, как на Эльбрусе, редко где встретишь на Кавказе), получится на 100--150 млн долл. активов. Это очень условная оценка. Чего там реально не хватает -- это нового подъемника на Чегет. Новый подъемник на Эльбрусе кое-как построили. Это были государственные деньги, бюджетное финансирование. А канатки на Чегете вполне могут построить частники. «Емкость» Приэльбрусья может увеличиться до 10--12 тыс. туристов одновременно, если на Чегет можно будет поднимать 2500 горнолыжников в час. А больше туда просто не влезет: еще при СССР экологи рассчитали, что "потолок" для Приэльбрусья -- 12 тыс. человек. Это стоит миллионов 15 долларов. И нет необходимости в привлечении нереальных миллиардов, которые предполагается вложить в развитие так называемого горнолыжного кластера. Проект кластера и то, что реально есть в Приэльбрусье, различаются, как день и ночь. То, что есть, может развиваться, и если государство не будет мешать, превратиться постепенно в нашу маленькую Швейцарию. Может, стоит пустить больше авиакомпаний на Кавказ, чтобы цена снизилась хотя бы до уровня цены полета в Швейцарию или Францию. И в случае с Кабардино-Балкарией горнолыжный курорт действительно может быть локомотивом экономики. Насчет других мест у меня большие сомнения. Я с трудом представляю развитие международного горнолыжного бизнеса в Дагестане. Да, в Матласе, на Хунзахском плато, можно построить курорт -- если нет ограничений по финансовым затратам и сроку окупаемости. В Москве освоение регионов видят двумя способами: либо строится загородный домик царя, либо что-то вроде трудового лагеря. Наверное, в Дагестане можно построить загородный домик царя. Команда, которая горнолыжный кластер разрабатывала, все прекрасно продумала с точки зрения финансовых схем. Непонятно, кто и как будет на проекте потом зарабатывать, но уже очевидны интересы тех, кто будет строить подъемники, гостиницу, аэропорт, дороги. И при этом нет никого, кто был бы кровно заинтересован в коммерческом успехе и кто в случае фиаско потеряет свои деньги.

-- Вернемся к залоговому фонду. Как количественно определить соотношение на Кавказе земель, очищенных от любых прав, и тех, что находятся фактически в обороте?

-- Это невозможно. Этих свободных земель практически нет. Можно, конечно, взять земли отгонного животноводства в Дагестане и сказать, что это земли, которые сейчас находятся в республиканской собственности. И их можно использовать как некий инвестиционный фонд, хотя там есть договоры аренды. Но это будет очень сильное допущение. Во-первых, договоры аренды бывают сроком на 49 лет, и нет никаких оснований их расторгать. Расторжение уменьшит инвестиционную привлекательность территории в целом. А во-вторых, есть вариант, что на этих территориях без всяких арендных договоров уже построены целые селения по 100 и даже по 500 дворов. На бумаге их можно не учитывать, но в жизни с ними придется считаться.

-- Да, в Дагестане большая проблема связана с тем, что выходцы с гор просто строят постоянное жилье на зимних отгонных пастбищах. Население равнины недовольно. Где выход?

-- Формировать новые муниципалитеты на базе существующих нелегальных поселков. А потенциальные потери соседей компенсировать границами и масштабной приватизацией в интересах населения, а не только чиновников. Как только земля окажется в собственности, различие будет только в том, какой земельный налог субъект устанавливает на своей территории. Как показывает опыт Приэльбрусья и вообще мировой опыт, при переходе к рынку притупляются этнические конфликты. Когда у меня бизнес, меня интересует мой партнер по бизнесу, а не исторические изыскания. А пока вопрос с землей не решен, но ее можно покупать и продавать, происходят разные движения: одна этническая группа вытесняет другую с земли. Это происходит оттого, что собственность на землю не определена. Решение вопроса о земле требует абстрагирования от этнической истории владения этой землей и поиска компромисса "здесь" и "сейчас".

-- Это вообще возможно на Кавказе?

-- Возможно. Максимально быстрое формирование собственности на землю с минимальными издержками происходит там, где земля имеет товарное значение. Там «здесь и сейчас» имеет гораздо большую ценность, чем «вчера» и «послезавтра». Может быть, имеет смысл именно на этих территориях и начинать.

-- Как быть с кабардино-балкарской проблемой, где балкарские муниципалитеты претендуют на межселенные территории, а кабардинцы боятся, что если балкарцы получат их, то оставят кабардинцев без летних пастбищ?

-- Тоже формировать собственность на землю, исходя из конкретной ситуации каждого поселения. Исходя из того, что в селении живут не балкарцы или кабардинцы, а люди, у которых есть право на свою часть земельной собственности на территории селения. Проблема с отгонными пастбищами в КБР сложная. Реального интересанта у этих отгонных пастбищ сегодня нет. Если у кабардинского села есть скотина, которую оно должно гонять на отгонное пастбище в горы, но не может. Можно сесть за стол переговоров и решить вопрос. Но у кабардинского села нет этой скотины. К сожалению, отгонное животноводство Кабардино-Балкарии разрушено. Есть пути его возрождения -- не только отгонного животноводства, но и вообще индустриального животноводства в КБР. Но не представляю себе схему, по которой можно справедливо распределить земельные ресурсы сегодня, исходя из чьих-то послезавтрашних интересов. Путь -- стимулировать эти интересы.

-- Но конфликт интересов есть сейчас, и его надо как-то гасить, чтобы взаимное недовольство и всякие разговоры про Большую Балкарию и Большую Черкесию не привели к серьезному этнополитическлму кризису.

-- В мире есть опыт формирования культурных автономий, при том, что территориальная юрисдикция остается этнически нейтральной. Этническое остается на уровне культурной автономии -- язык, школа, традиции. Большее количество балкарцев сейчас живет на кабардинских территориях. Вообще сама история с этническим конфликтом вокруг земли во многом надумана. Ее очень серьезно профинансировали по разным направлениям. Это некий конфликт, который для многих игроков в республике был и остается ресурсом. Реальные интересы на земле и отражение этого конфликта в медиа очень сильно отличаются друг от друга. Уровень конфликтности гораздо ниже, чем может показаться из публикаций. Но конфликт продолжает поддерживаться в силу определенной структуры бизнеса в Кабардино-Балкарии. Это бизнес не просто клановый, он весь вокруг бюджета. Идея создания отдельной балкарской юрисдикции интересна не столько всему балкарскому населению, которое просто живет на земле, сколько людям, способным капитализировать этот политический ресурс. Хотя может оказаться, что другого пути, кроме как «прежде чем объединиться, решительно размежеваться» не останется.

-- То есть нужна еще одна кормушечка.

-- Да. В этом отчасти виноваты кабардинцы, которые «отжали» балкарцев от бюджетных потоков, так это видится с балкарской стороны. Богатые балкарцы женят сыновей на кабардинках -- для защиты бизнеса. При корпоративной структуре республики в целом, не только Кабардино-Балкарии, любой, защита бизнеса, защита собственности, защита контрактов возможна только внутри определенной группы. Если эти группы в основном построены на титульном этносе, понятно, что "нетитульный" бизнес имеет меньше возможностей для развития. На что и жалуются балкарцы. А реальные способы решения проблемы отгонных пастбищ, видимо, надо искать в плоскости создания совместных предприятий. Может быть, предприятие отгонного животноводства, которое пользуется равнинными землями и кормами с пашни зимой и альпийскими лугами летом. В нем есть интересы ряда кабардинских фермеров, готовых заниматься животноводством. И есть интересы балкарских поселений, на территории которых находятся альпийские пастбища. Если есть реальная возможность зарабатывать деньги, решить, как выстроить географию пастбищ, можно за столом переговоров и на местности. Такое предприятие могло бы получить поддержку -- например, племенной скот и от Минсельхоза, и от иностранных доноров. Балкарцы и кабардинцы могли бы это сделать вместо того, чтобы спорить, где чьи земли, пока эти земли распределяются между административной элитой. По этому пути, на мой взгляд, должны идти те общественные активисты и бизнесмены, которые сейчас тратят ресурсы на громкие акции, пока чиновники под прикрытием этого шума решают свои вопросы. Есть люди, которые искренне пытаются защищать интересы соплеменников и даже видят в этом свой бизнес. Но они все время рискуют оказаться инструментом в чужих руках.

-- Мы вплотную подошли к теме северокавказского силового рынка.

-- Насилие стало неотъемлемым элементом кавказской повседневной жизни. Это насилие с разных сторон: не только со стороны незаконных вооруженных формирований, но и со стороны тех, кого принято называть национальными батальонами, со стороны правоохранительных органов разных уровней подчинения, со стороны частных охранных предприятий и корпоративных охранных предприятий разных коммерческих структур, которые действуют на территории республик. Можно говорить о рынке насилия, который в большой степени заменил на Кавказе открытую политику. Беспокоит то, что этот силовой рынок в последнее время начал трансформироваться. Долгое время он был выстроен исключительно как инструмент перераспределения бюджетных ресурсов. В основном на силовом рынке решались вопросы между группами влияния в республике. Но сейчас формируется как бы горизонтальный рынок насилия. Возникла перспектива развития войны всех со всеми за влияние на территории, за контроль над финансовыми потоками. То, что было раньше -- война групп влияния за бюджет, -- остается, но расползается на все сферы жизни.

-- С чем это связано?

-- Это естественное развитие. Происходит коммерциализация всех или почти всех вооруженных групп. Одновременно уменьшается содержательное участие федерального центра в этом процессе. В целом никто уже не спрашивает центр о том, что и как надо делить. Делят сами. Кроме того, ожидается снижение бюджетных поступлений. Значит, обострится конкуренция, обострятся все конфликты.

В октябре выборы в органы местного самоуправления в Дагестане, и в некоторых местах силовой контроль над территориями становится не менее значим, чем контроль над бюджетом. Бюджетные потоки все больше привязываются к территории.

К сожалению, практика заливания Северного Кавказа деньгами мало чем отличается от тушения пожара бензином.

-- А Северо-Кавказский федеральный округ контролирует территорию хоть в какой-то степени?

-- Я думаю, пока нет. И нужно разобраться: что значит -- контролирует -- «патрулирует» или собирает налоги?

-- А будет? И какими инструментами?

-- Большой вопрос. На сегодня территория контролируется очень диффузно. Лидер по горизонтальному построению силового рынка Дагестан. Лидер по вертикали -- Чечня. Очень централизована и Кабардино-Балкария. В каждой республике есть своя элита, которая стремится контролировать и силовой рынок, и бюджет. В этой ситуации Северо-Кавказский федеральный округ, в общем-то, не нужен. Это лишнее звено, которое отдаляет республиканские элиты от центра. И таким образом делает их еще более независимыми, а систему управления -- еще менее прозрачной.

-- То есть СКФО стал не командным пунктом, перенесенным ближе к передовой, а наоборот, некой дополнительной ширмой, закрывающей передовую от глаз главнокомандующего?

-- Да. Единственный способ сделать СКФО реальным инструментом политического управления -- лишить излишней политической власти региональные элиты. То есть в принципе отменить республиканское деление и сделать упор, например, на районное. Чтобы каждая республика распалась на административные районы, даже этнические, а над всем над этим был субъект СКФО. Тогда прозрачность по крайней мере не уменьшается.

-- Но нужно что-то дать взамен республиканским этнократиям.

-- Да, такую реформу нужно выкупить. Как? Например, превратить «этнократов» в крупных легальных собственников. Но нужно очень четкое понимание, что мы хотим получить на выходе, причем не только на Северном Кавказе. И готовность пройти через временное снижение управляемости.

-- Потому что на каком-то этапе может оказаться, что субъектность Рамзана Кадырова не выкупается?

-- Ну да. Нужно понимать: чтобы серьезно реформировать Северный Кавказ, придется пойти на политические риски. На сегодня есть некоторая управляемость территорией за счет достаточной адекватности управления бюджетными и силовыми рынками и региональными элитами. На территории есть некая система, некие правила игры, которые работают. Но для того, чтобы сформировать принципиально новые правила, нужно пройти через период хаоса. Большой вопрос, есть ли сегодня политическая воля в Москве, чтобы пройти через такой период? Изменения, естественно, пугают, тем более если речь идет о хаосе и конфликтах. Но, на мой взгляд, земельная реформа является базовой для того, чтобы навести порядок на Кавказе. А чтобы ее провести, надо преодолеть сопротивление многих.

-- Нет ощущения, что система, которую выстраивали в Чечне последние десять лет, абсолютно противоречит идее СКФО и снижения субъектности регионов?

-- Да, конечно.

-- А что тогда делать в Чечне? Ее вообще имеет смысл обсуждать вместе со всем остальным округом?

-- В Чечне практически складывается исламская республика с бюджетным финансированием. И более приемлемых альтернатив пока не видно. Она абсолютно отдельная, я бы не стал ее обсуждать вместе со всем СФКО. С другой стороны, есть несколько сценариев для Северного Кавказа, которые обозначены примерами Кабардино-Балкарии, Дагестана и Чечни. Это разные пути. Одна из этих парадигм рано или поздно может выиграть на всем Северном Кавказе.

-- С Чечней вроде бы понятно -- это авторитарная автономия со своими силовыми структурами, множеством особенностей и щедрым финансированием. В КБР упор сделан на местную группу, более «просвещенную», чем кадыровская, и располагающую собственными бизнес-ресурсами. А как обозначить дагестанский «модус»?

-- В Дагестане плюрализм, как в Нью-Йорке 1930--1940-х годов, где была комиссия мафиозных семей. В Чечне и Кабардино-Балкарии, например, условно, одной группой интересов монополизированы все государственные институты, и они используются в интересах этой группы. В принципе это парадигма, абсолютно органичная Москве, где все устроено примерно так же. Есть сложная система сдержек и противовесов. Очень сложно устроена вот эта самая группа -- или группы -- интересов. Но имеет место некая монополизация государственных институтов. А в Дагестане этой монополизации нет. Есть ряд крупных и средних игроков, которые в зависимости от ситуативных интересов договариваются друг с другом. При этом разные государственные институты находятся под влиянием разных игроков. Поэтому никто не может сказать, как надо действовать. Они должны сесть и договориться каждый раз. Дагестан уникален. При нашем централизованном бюджете, который в принципе толкает на централизацию и монополизацию государственных институтов, Дагестан исхитрился сохранить плюрализм. И, мне кажется, Дагестан является отправной точкой для реформ на Кавказе. Если удастся придумать схему модернизации Дагестана, можно считать, что мы придумали, как модернизировать Кавказ. Если схему модернизации для Дагестана придумать не удастся, можно забыть про модернизацию Кавказа. И дальше действовать по-разному. Можно делать вид, что Кавказ -- наш, и продолжать его финансировать. Можно предлагать строить стену вокруг Кавказа. Можно предлагать его делить. Но Кавказ будет институционально чужеродной территорией. Ведь сегодня никто не возьмет на себя смелость сказать, что Северный Кавказ живет по российским законам.

-- Есть ли риск политического отделения Кавказа?

-- Он всегда есть. Но пока все зависит от Москвы. Северный Кавказ экономически завязан на федерацию почти на 100%. Кавказские элиты на бюджетные деньги нанимают свою охрану и откупаются от тех, против кого охрана бессмысленна. Если убрать федеральные деньги, эта элита не удержит власть. Она это прекрасно понимает при всех движениях к сепаратизму, и к этническому в том числе. Ведь русскоязычное население из политической и экономической элиты в республиках основательно вычищено. За исключением нескольких «смотрящих». Пока еще можно говорить про русские районы, но отток русского населения не прекратится, пока оно не появится снова в элите, политической и деловой. Если русскоязычное население начнет играть какую-то роль на Кавказе, участвовать в установлении правил игры и появится в политическом истеблишменте, появится и доступ к социальным лифтам. Сначала приедут другие, не те, которые сейчас там живут. Будет такая частичная реколонизация. Но она подтянет и местных русских. Пока все не слишком оптимистично -- к примеру, в Кабардино-Балкарский государственный университет в один из недавних годов не поступил ни один русский из Майского и Прохладенского районов. Правда, ситуацию оперативно «исправили». Но это о многом говорит, в том числе о доступе к ресурсам. Даже при этом этническом и политическом сепаратизме региональные элиты все равно завязаны на московские деньги. Без этих денег их снесут. Будет передел сфер влияния

-- Под черным знаменем Эмирата Кавказ?

-- Боюсь себе представить, какое знамя будет реять над Кавказом, если это начнется. Пока продолжалась война в Чечне, несколько раз сменились лидеры. Кто в итоге окажется наверху, неизвестно. Кто-то сказал: бог с теми, у кого большие батальоны. Люди, находящиеся у руля в республиках, это прекрасно понимают и боятся. Это их политическая завязка на Москву. С другой стороны, рынок для продукции сельского хозяйства Северного Кавказа -- только Россия. Капуста, абрикосы и курица, о которых мы говорили, едут в Москву и в Сибирь. Пшеница, кукуруза, водка -- туда же. Кавказ и Россия тесно связаны. Если начнется трансформация политической системы в России, Кавказ однозначно может добавить соли к этому процессу. Тренды, направленные на перемены, на Кавказе есть. Но скорее всего ничего всерьез не поменяется, пока не поменяется ситуация в Москве. Пока у нас де-юре федерация, а де-факто -- попытка сохранить архаичную империю с постмодернистским орнаментом. Она, конечно, будет трансформирована. Вопрос, как, когда и кем. И в процессе этой трансформации Кавказ может послужить не бомбой, а запалом. Много говорят о том, что Кавказ надо отделять. Очень хорошо, но как? Есть огромное количество диаспор во всех регионах.

-- "Самые большие батальоны" у президента Чечни. Насколько Северный Кавказ рассматривает Чечню как образец для подражания?

-- Не уверен, что рассматривает. Чеченская система нестабильна. Ее стабильность -- до одного случайно точного выстрела, после которого все начинается сначала. Если количество таких систем увеличивать, вероятность обвальной дестабилизации тоже возрастает. Я не считаю, чеченскую систему рецептом. Более того, для всей России то направление, в котором движется Чечня, -- политический риск. Если, конечно, не считать идеалом Туркменбаши.

-- Кто физически мог бы обеспечить контроль СКФО над территорией?

-- Разговоры о некоем физическом лице, условном "царе Кавказа", который решит все проблемы, ведут как раз в сторону Туркменбаши. Мы же говорим о современном государстве, которое входит в "большую восьмерку" и в "большую двадцатку". Мы, вероятно, хотим и в перспективе видеть Кавказ в составе России, а Россию -- современной страной. Кавказ должен быть включен в современную политическую систему, в глобальный рынок. Для Кавказа должны быть решены вопросы модернизации традиционного общества. Это вопрос, который должен быть решен для всей России. Потому что Россия во многом остается традиционным обществом, которое за последние десять лет продвинулось в некоторых аспектах именно в сторону традиционализации, а не модернизации. Пока Россия идет в сторону Кавказа, а не Кавказ в сторону России.

-- Любой конфликт на Кавказе становится активом. Тот конфликт, который провозглашают салафиты, -- тоже актив? Но чей? И какова степень их проникновения во все общественные институты?

-- Исламизация Кавказа -- очень серьезный фактор. Но его нельзя оценивать однозначно. Незаконные вооруженные формирования, например, -- это не системная оппозиция, потому что они говорят о другой государственности, о другой религиозно-правовой системе. Они воюют не внутри клановой системы за контроль над бюджетом, а снаружи, за контроль над государством. С точки зрения российского государства и его идеологической основы, салафиты -- серьезная конкурирующая сила. Реальной базы, экономической и силовой, под этой претензией на монополию на насилие у них пока нет. И местами некоторые из них начинают растворяться в клановой драке за ресурсы. Но идеологически Россия проигрывает. У России как сообщества нет четкой самоидентификации, у россиянина нет понимания своего места в мире. А салафийя предлагает четкое понимание того, кто ты и что делаешь на этой земле. В этом плане даже очень маленькая группа людей, как когда-то христиане или гораздо позже -- большевики, может сыграть существенную роль в истории. Есть риск, что после нынешнего успешного отстрела нескольких эмиров ничего не закончится, потому что идея останется. Хотя в целом, если посмотреть, что происходит, например, в Дагестане, то преступлений из-за земельных споров, конфликтов в преддверии октябрьских выборов и просто криминальных разборок из-за денег значительно больше, чем тех, что связаны с радикальным исламом. Так было до последнего времени.

-- Что на Кавказе надо делать немедленно?

-- Разобраться в ситуации. Пока не транслируется какого-то разумного понимания того, что происходит на Кавказе. Зато в Москве уже начинают формироваться группы интересов, готовые вступить в борьбу за освоение больших бюджетов на модернизацию Кавказа и на строительство волшебных кластеров. А есть еще масса силовых партий, в том числе на местах. Не предложено содержательной стратегии модернизации Кавказа (есть только стратегия его финансирования и презентации финансовых схем, вариантов дизайна освоения ресурсов). И, видимо, не может быть предложено, потому что если всерьез перестраивать и модернизировать Кавказ, вряд ли удастся избежать некоего хаоса, провала управляемости и высоких рисков. Никто не хочет смотреть в эту сторону. Поэтому пока не видно причин, по которым все эти проекты могут перейти в реальность. Презентация красивого проекта -- один мир, а ежедневные убийства людей на Кавказе -- другой. И они мало связаны.

-- Интенсивность ежедневных убийств возросла. Есть общая причина? Это то самое снижение управляемости?

-- Есть совокупность причин. Да, это снижение управляемости и повышение конкуренции. В итоге ситуация может поставить федеральный центр перед альтернативой -- либо потерять территорию, либо начать раздавать жетоны шерифов тем, кто показывает, что он может и готов договориться в рамках закона на «своей» земле. У федерального центра должна возникнуть необходимость вести внятную политику на Кавказе. Именно необходимость, потому что возможность есть всегда. Пока не видно путей, по которым Кавказ может повернуть в сторону развития современного открытого общества. Я понимаю, что для многих ислам является лучшим выходом из ситуации, потому что устанавливаются хоть какие-то правила. Но очень драматично положение людей 45--50 лет, глубоко интегрированных в российское общество, которым навязываются совершенно чуждые им модели поведения. В этом году почти все кафе в Махачкале были закрыты на Уразу. К этому нельзя относиться без уважения. Это нормально для исламского города. Но Махачкала не была таковым еще буквально год назад. Если считать светскость государства ценностью и элементом модернизации, то Северный Кавказ движется в другом направлении.