Пока Россия доказывает остальному миру, что не собиралась менять режим в Грузии, в другой стране Южного Кавказа смена режима может назреть сама собой. В конце прошлой недели Москву посетил глава центра Общенародного движения Армении Левон Зурабян -- фактический начальник штаба объединенной оппозиции, возглавляемой первым президентом страны Левоном Тер-Петросяном. Оппозиция требует отставки избранного 19 февраля этого года президента Сержа Саргсяна и назначения повторных выборов. Встретившись в Москве с политиками, экспертами и представителями диаспоры, Левон ЗУРАБЯН побеседовал с обозревателем «Времени новостей» Иваном СУХОВЫМ.

-- После разгона митинга оппозиции 1 марта было впечатление, что движение разгромлено.

-- Да, так оно и было. Власть прибегла к жесточайшим репрессиям. 1 марта погибли десять человек, очень много людей было ранено, арестованы практически все дееспособные лидеры оппозиции. Многие до сих пор сидят в тюрьме. Но за те шесть месяцев, пока движение набирало силу, наше общество полностью изменило свой облик. Сейчас это сильное гражданское общество, которое поверило, что может взять судьбу своей страны в собственные руки. Это произошло благодаря избирательной кампании Левона Тер-Петросяна. И благодаря тому, что достигнута беспрецедентная консолидация оппозиции и общественных организаций. Арменией сегодня правит клептократический олигархический режим -- это понимают все, и мириться с этим никто не хочет. Ситуация предельно ясная, такой еще никогда не было в новейшей истории Армении: с одной стороны -- правящая коалиция, с другой -- объединенная оппозиция. Это тоже способствует тому, что общество яснее понимает, за что оно борется.

-- Но есть в обществе и сторонники Саргсяна, людям вообще свойственно голосовать за стабильность и бояться перемен.

-- Так оно и было. Но события 1 марта перевернули общественное сознание -- власти впервые за обозримый период истории начали стрелять в собственный народ. Это не может быть ни прощено, ни забыто. Это переворот в умах. Теперь даже те, кто голосовал за Сержа Саркисяна, не то что за него не проголосуют, они требуют его отставки.

-- Почему же тогда пока такие немногочисленные акции протеста и почему не удается развернуть опять перманентную акцию?

-- Акции протеста на самом деле довольно большие, особенно с учетом сезона. Ереванское лето -- это 40 градусов жары. Кроме того, хотя чрезвычайное положение официально отменено, митинги на практике не санкционируются. Каждый раз в начале митингов полиция заявляет через громкоговорители, что это незаконное мероприятие и что будут применены спецсредства. И несмотря на это, несмотря на жару и блокаду, которую власти каждый раз вводят в столице, чтобы не допустить людей из регионов, люди собираются.

-- А разгонять митинги власти не решаются?

-- Нет.

-- Почему?

-- Они чувствуют, видимо, что им не хватит ресурсов для повторения 1 марта. Общество и так отвернулось от них после событий 1 марта. Кроме того, они не уверены в поддержке международного сообщества, в том числе в поддержке Москвы.

-- А 1 марта была санкция Москвы? Москва, как мне кажется, была в тот момент поглощена президентскими выборами в России, да и сейчас тратит много усилий, чтобы разобраться в их результате. Как, по-вашему, Москва сейчас смотрит на ситуацию в Армении?

-- Мне не хочется спекулировать. Но, судя по моим контактам с представителями России, Москва все-таки понимает, что мнение народа Армении что-то означает. Идти наперекор этому мнению означает в долгосрочной перспективе потерять Армению.

-- Контакты Тер-Петросяна и Медведева, начавшиеся еще до выборов, имеют продолжение?

-- Скажем так: консультации продолжаются.

-- Какими вам представляются перспективы движения?

-- Прекрасными. Число людей, приходящих на митинги, растет. Оказалось, что при решимости народа и оппозиции это возможно и в жару. Так и в феврале люди ночевали в палатках на площади Свободы. И сейчас люди видят, с одной стороны, набирающее силу движение, а с другой -- деморализованную, разлагающуюся власть. Акции протеста не прекращаются ни на день, у нас прямо сейчас происходит круглосуточная сидячая забастовка на Северном проспекте в Ереване. В определенные часы там собирается такая уйма народу, что по проспекту пройти невозможно. Постоянные пикеты и акции протеста перед прокуратурой, на судебных процессах по делам политзаключенных. А следующая большая демонстрация 5 сентября -- это будет не просто акция, а начало перманентной борьбы за отставку Сержа Саргсяна.

-- Людей попросят не расходиться?

-- Трудно сказать, когда прозвучит призыв не расходиться, но с 5 сентября начнется широкая кампания протестных акций.

-- Я так понимаю, что вы как не считали, так и не считаете, что эти постоянные обещания перейти к решительным действиям в следующий раз расхолаживают ваших сторонников?

-- Ничего подобного мы не видим. Наоборот, люди прекрасно понимают, что и почему мы делаем. Более того, растет решимость участвовать в акциях.

-- Возможно ли повторение столкновений с полицией?

-- Мы свою борьбу ведем демократическими методами. В феврале мы старались не допускать столкновений даже в те моменты, когда у многих наших сторонников было такое желание. Мы не шли ни на какие силовые действия и не пойдем, а будем действовать в рамках закона. А действия властей мы уже обсудили: я считаю, что у них нет ресурса на повторение такой акции. Если какие-то горячие, но не очень далекие умы в правительстве все-таки решат пойти на силовое решение, они рискуют получить нечто совершенно обратное их намерениям.

-- Прямой мятеж?

-- Ну, я скажу, что им это не сойдет с рук. Как не сошло и 1 марта. Потому что 1 марта не сошло им с рук. Проблему решить не удалось -- это раз. А второе -- теперь весь народ знает, на какие злодеяния этот режим способен.

-- Ваша цель -- повторные выборы?

-- Да. Мы считаем, что решение нынешнего глубочайшего политического кризиса в Армении возможно только через повторные выборы.

-- Вы рассчитываете на выборы до конца года?

-- Мы почти уверены, что так оно и будет. Стопроцентной гарантии дать не может никто. Но то, что ситуация благоволит такому развитию событий, для меня бесспорно.

-- Как Левону Тер-Петросяну удалось преодолеть его домашнюю изоляцию?

-- Во-первых, было очень сильное давление извне. К нему приезжали высокопоставленные дипломаты, представители Евросоюза, госдепа США, Совета Европы и проходили через все эти унизительные процедуры -- кордоны, обыск и прочее. Они все это испытывали на собственной шкуре. Во-вторых, такого понятия, как домашний арест, не существует в армянской правовой практике. Под давлением международного сообщества власти в конце концов отказались от этого. Правда, ввели закон, по которому государственная охрана имеет право отказаться от охраны первого президента Армении, если он участвует в незаконных акциях.

-- Эта же охрана осуществляла и домашний арест?

-- Нет, это было уже внешнее оцепление.

-- А он не готов отказаться от охраны, которую предоставляет государство, и воспользоваться, скажем, ветеранами карабахского конфликта?

-- Отказываться от государственной охраны в нынешней политический ситуации очень опасно. Сейчас государство несет прямую ответственность за жизнь первого президента.

-- В феврале был расчет на то, что режим будет просто падать, если акция протеста станет постоянной...

-- Так оно и происходило.

-- Но расчет был более оптимистический, чем реальность. Переход только успел начаться.

-- И тем не менее стало очевидно, что мирными, политическими методами ситуацию властям не удержать. Именно поэтому они пошли на разгон. Это был единственный метод сохранения власти. Кризис во власти и силовых структурах развивается и сейчас. Невозможно месяцами осуществлять полицейский режим. Сегодня площадь Свободы является полицейской базой. При появлении малейшей группы людей, которая, по ощущениям полиции, принадлежит к протестной группе, ее немедленно окружают. В дни больших митингов площадь Свободы просто оккупируется. Мы видим, что режим способен удерживать власть только напряжением всех своих полицейских и других силовых ресурсов.

-- Но 1 марта показало, что с полицейскими ресурсами у этой власти в общем-то все в порядке, несмотря на обещания лидеров оппозиции, что в случае начала столкновений армия и полиция перейдут на сторону движения.

-- Они смогли показать, что силовой ресурс сработал. Но я хочу сказать, что события 1 марта, потом их освещение в прессе, потом раскрытие все новых и новых деталей очень деморализуют силовые структуры. Сегодня в полиции, в СНБ (служба национальной безопасности. -- Ред.) лежат сотни прошений об отставке. В СНБ многих уже освободили как неблагонадежных, в полиции их еще удерживают, потому что некем заменять. СНБ, по сути, больше не занимается внешними угрозами и целиком задействована на нейтрализацию оппозиции. Как долго может продолжаться такая ситуация? В полиции люди хотят заниматься тем, чем должна заниматься полиция, а не преследованием оппозиции.

-- А не окажется ли снова, как в феврале, что после всех разговоров о том, что сейчас силовая система развалится как карточный домик, она возьмет и сработает как хороший револьвер?

-- Один раз этот револьвер уже применили против собственного народа. Это не решает главной задачи -- проблемы отторжения нынешних властей армянским обществом. Власти прекрасно понимают, что это просто заведет их в пропасть.

-- Карабахский вопрос активно обсуждался во время избирательной кампании, часть ветеранов конфликта поддержали Левона Тер-Петросяна, а его оппонентов считают членами так называемого карабахского клана. Не вносит ли все это раскола в армянское общество, который потенциально может означать потерю Карабаха?

-- Подавляющее большинство ветеранов карабахского конфликта сплотились вокруг Тер-Петросяна. А что касается Нагорного Карабаха, его спасет только демократическая консолидация армянского общества, которая сейчас и происходит. Сегодня в состязании с Азербайджаном Армению может спасти только демократический ресурс. Победа демократии в сегодняшней Армении будет прежде всего означать раскрепощение огромной созидательной энергии народа.

-- Каким вам видится идеальное решение карабахского конфликта?

-- В идеале независимость Карабаха должна быть признана. Но говорить о скорейшем достижении этой цели нереалистично. Сегодня реалистична цель поэтапного разрешения конфликта. Это означает, что статус Нагорного Карабаха до поры до времени не определяется, но создается некий modus vivendi, при котором Армения, Азербайджан и Нагорный Карабах могут жить в мире друг с другом. Существует целый ряд моментов, по которым возможны взаимные уступки.

-- Левон Тер-Петросян вышел на выборы со своей старой идеей поэтапного урегулирования, а большинство его сторонников полагают допустимым лишь пакетный план. Угрожает ли это противоречие единству оппозиции?

-- Эти противоречия сейчас не столь важны. Да и всегда возможно в будущем ввести коррективы. Вопрос восстановления конституционного строя в самой Армении сейчас гораздо важнее, в том числе и для Карабаха: сильная Армения будет иметь больше возможностей влиять на решение карабахского вопроса, а сильной может быть только демократическая Армения, власть которой не имеет в отличие от нынешней проблем с внутренней и внешней легитимностью.

-- Левон Тер-Петросян контактирует с избранным в прошлом году президентом Нагорного Карабаха Бако Саакяном?

-- В сентябре, когда избирательная кампания началась, контакты были. Но после 1 марта Тер-Петросян заявил, что если подтвердится участие карабахских формирований в разгоне демонстрации в Ереване, Саакян станет в Армении персоной нон грата.

-- Это не означает раскола между Арменией и Карабахом?

-- Ни в коем случае. Весь Карабах не может отвечать за незаконные действия отдельных руководителей.

-- Есть ли основания считать возможными повторные выборы президента в Армении, если можно так выразиться, «по взаимному согласию» властей и оппозиции?

-- Прогнозировать такое трудно. Но это не исключено.

-- А не могут повторные выборы, даже если их назначат, оказаться просто повторением февральских?

-- У Сержа Саргсяна нет шансов. Выборы могут быть назначены в случае отставки Саргсяна, а это уже само по себе деморализует партию власти. Уверен, что в таком случае Тер-Петросян победит, кто бы ни был его оппонентом на выборах. У них тают ресурсы, а у оппозиции кризис, наоборот, миновал. Нынешняя активность людей после репрессий 1 марта -- доказательство силы и жизнеспособности движения даже под руководством лидеров второго эшелона. Содержание арестованных лидеров оппозиции под стражей сейчас превращается из актива в пассив власти и только усиливает международное давление. Председатель ПАСЕ Луис Мария де Пуч уже сказал, что Армению в сентябре ждут катастрофические последствия в том случае, если режим не пойдет на уступки, в том числе и в вопросе о политических заключенных.

-- В феврале сложилось впечатление, что международное сообщество совершенно по-разному оценивает качество выборов 19 февраля и сложившейся после них ситуации. США, в частности, до сих пор отказываются поздравить Саргсяна с избранием, Франция, как один из ключевых членов ЕС, пожав плечами, выразила готовность к сотрудничеству, Россия устами Путина поздравила Саргсяна почти сразу же. Меняется ли сейчас отношение международного сообщества?

-- Да, расклад меняется на всех трех направлениях. США так и не поздравили Сержа Саргсяна, что само по себе уже означает довольно серьезный дефект внешней легитимности. США ведут последовательный мониторинг ситуации с соблюдением в Армении прав человека. Давление нарастает и со стороны Европы -- Армении грозят серьезные санкции Совета Европы. В России нарастает обеспокоенность ситуацией -- Москва задает себе вопрос, насколько дееспособен существующий режим. Совершенно естественно, что Москва более заинтересована в том, чтобы иметь в лице Армении сильного и экономически состоятельного союзника, чем головную боль в виде коррумпированного и ненавидимого собственным народом режима, который к тому же надо содержать.

-- А какой должна быть внешняя политика Армении с точки зрения оппозиции?

-- Армения должна быть сильным независимым государством. У нас должны быть друзья по всему миру. В сфере безопасности мы не видим альтернативы сотрудничеству с Россией, как двустороннему, так и в рамках ОДКБ. Борис Ельцин и Левон Тер-Петросян были в свое время архитекторами системы сотрудничества наших стран в сфере безопасности. Мы тем не менее будем сотрудничать и с НАТО, не ставя вопроса о вступлении. Когда у вас есть внутренняя легитимность, вы имеете возможность не идти на уступки внешним силам. Мы хотели бы, чтобы у нас не было необходимости посылать контингент в Афганистан, чтобы обеспечить свое собственное международное признание.

-- Как должны складываться отношения Армении с Грузией?

-- Должны укрепляться. Армяно-грузинские отношения -- фактор стабильности на Кавказе. Сегодня мы с болью воспринимаем трагические события, происходящие в Южной Осетии, в Грузии. Решения политиков не должны приводить к гибели мирного населения, возникновению десятков тысяч беженцев и укоренению вражды в регионе. И с русским, и с грузинским, и с осетинским народом нас связывают братские отношения. И мы все в Армении искренне переживаем за наших друзей в России, Грузии и Южной Осетии.

-- Каков сейчас статус Роберта Кочаряна (бывший президент Армении. -- Ред.)? Много говорится о том, что он оказывает большое влияние на армянскую политику?

-- Тер-Петросян обратился к Сержу Саргсяну и дал ему шанс: он мог освободить политзаключенных, наказать виновных в кровопролитии 1 марта и пойти на контакт с оппозицией. Все эти шаги в совокупности должны были бы означать отказ Саргсяна от поддержки олигархической и коррупционной системы, созданной его предшественником. Если бы он пошел по этому пути, это было бы его размежеванием с олигархией, стал бы возможен компромисс. Но после некоторых колебаний Серж Саргсян сделал свой выбор в пользу олигархической клептократии, созданной Кочаряном, по сути решил, что будет обслуживать ее интересы. С 1 августа требование его отставки стало первоочередным. Что касается влияния Кочаряна на текущую политику, оно очевидно. Работу правительства, например, контролирует его эмиссар -- вице-премьер Армен Геворкян.

-- Июльский визит Дмитрия Медведева в Баку с констатацией приверженности России принципу территориальной целостности Азербайджана -- это разочарование для армянского общества?

-- В определенном смысле да. Но из-за отсутствия внутренней легитимности режима в Ереване не только Медведев занимает сейчас неудобную Армении позицию. Азербайджан сейчас переигрывает Армению и становится сильнее. Как я уже сказал, переломить эту тенденцию удастся только через победу демократии в стране.

-- Но Саргсян, как кажется, продвинулся в области нормализации отношений с Турцией. То есть фактически начал делать то, к чему призывал Тер-Петросян. Или это неизбежность для любого армянского лидера?

-- Саргсян добился спорных результатов в отношениях с Турцией. Его согласие на создание совместной комиссии турецких и армянских историков и общественных деятелей для ответа на вопрос о том, был ли геноцид 1915 года, оскорбительно для Армении. Тер-Петросян готов разговаривать с Турцией и развивать отношения, не ставя вопрос о признании геноцида в повестку государственной внешней политики. А Саргсян, согласившись на предложение Турции, проявил прагматизм, граничащий с цинизмом. Что касается нынешнего приглашения президента Абдуллы Гюля на отборочный матч чемпионата мира между сборными Армении и Турции в Ереван -- нормальное предложение. Если оно, конечно, не является пустым звуком, а проработано МИДами и согласовано с самим Гюлем.

-- Выгодно ли Армении открытие границы с Турцией?

-- Открытие границы должно дать нам альтернативу. У нас есть одна железная дорога во внешний мир -- через Грузию. Иметь вторую необходимо, чтобы страны-транзитеры не могли диктовать нам свои условия.

-- Должна ли Армения вступать в ЕС?

-- Армения участвует в программе европейского соседства Евросоюза и движется в направлении сближения законодательств. Мы заинтересованы в сотрудничестве, прежде всего в области экономики. Вопрос о членстве ставить бессмысленно, если сам ЕС даже не собирается его рассматривать. Нет смысла биться в закрытую дверь, но нужно использовать все преимущества возможного сотрудничества. Мне вообще не хотелось бы рассматривать политику в контексте геополитических ориентаций. Мы будем продолжать сотрудничество с Россией в области безопасности, с ЕС и США -- в области экономики и развития демократических институтов. Мы готовы развивать и экономическое сотрудничество с Ираном, с Азербайджаном и Турцией.

-- В Кремле явно воспринимали оппозиционное движение в Армении как продолжение "оранжевых революций". Но ваша внешнеполитическая программа выглядит гораздо менее "оранжевой", чем мероприятия действующей власти, которая одновременно выражает лояльность Москве, приносит соболезнования Тбилиси и, оставаясь членом ОДКБ, участвует в проектах НАТО.

-- Мы ни в коем случае не хотели бы позиционировать «бархатную народную революцию», происходящую в Армении, как "оранжевую". По существующим стереотипным представлениям, "оранжевая революция" поддерживается извне -- на чужие деньги создается «Пора» или «Кмара»... А за нами нет никаких внешних сил, движение в этом смысле кристально чистое. Изначально оно вообще находилось в международной изоляции. Но в этой независимости от внешних вливаний я вижу силу и особенную жизнеспособность движения.