22 августа истекает срок, когда Иран обещал ответить на предложения пяти постоянных членов Совета Безопасности ООН и Германии приостановить обогащение урана. Впрочем, президент Ирана Махмуд Ахмадинежад предупредил, что его страна едва ли станет это делать. На давление ведущих держав Тегеран отвечает все более жестко. Почему? И почему оппозиция иранскому режиму слаба? На эти и другие вопросы в интервью главному редактору московского бюро Русской службы Би-би-си и ведущему программы «Утро на Би-би-си» Константину ЭГГЕРТУ отвечал в Лондоне Мехрдад ХОНСАРИ, один из лидеров иранской оппозиционной эмиграции, глава Конституционалистского движения Ирана.

-- Почему иранский режим выбрал путь конфронтации с мировым сообществом по вопросу о ядерной программе?

-- Конфронтация с Западом -- это демонстрация силы, рассчитанная на население самого Ирана. «Если мы можем противостоять Америке, Европе, России, то кто вы такие, чтобы противостоять нам?» -- как бы говорит президент Махмуд Ахмадинежад. И пока режиму это ничего не стоит -- нет ни санкций, ни каких-то других форм давления со стороны мирового сообщества. Но как только им придется заплатить за свое поведение, оно изменится. Иранский режим всегда делал шаг назад, когда чувствовал, что его внешняя политика может привести к внутреннему кризису. Нужно понять: выживание режима -- это главный приоритет Ахмадинежада и мулл.

-- Иран стремится получить ядерное оружие?

-- Я не знаю ни одного иранца, который не верил бы, что это так.

-- Но ведь идея обладания ядерным оружием популярна среди простых иранцев...

-- Боюсь, это преувеличение. Откуда это известно? Никаких опросов общественного мнения в западном понимании в Иране не проводится. Все зависит от того, как сформулировать вопрос. Если спросить: «Хотите ли вы, чтобы Иран обладал ядерной бомбой ценой укрепления власти мулл?», я думаю, ответ будет отрицательный. Понимаете, они в Тегеране смотрят на пример Ирака, у которого ядерного оружия не было, и Северной Кореи, у которой оно, кажется, есть. И они делают вывод -- у кого есть бомба, того не тронут. Три года назад, когда у Америки были сильные позиции в регионе, Иран очень быстро приостановил программу обогащения урана. Потому что режим испугался.

-- А почему не боится сейчас?

-- Потому что считает, что американцы завязли в Ираке и никаких существенных мер против Ирана принять не смогут.

Красная черта для аятоллы Хаменеи

-- Россия один из немногих друзей Ирана, и при этом на предложения Москвы отвечают то «да», то «нет», то «может быть». Неужели режим Ирана не боится потерять поддержку России?

-- Это суть режима. Ему вообще нельзя верить. Даже в разгар «холодной войны» СССР и США могли договориться о чем-то и эти договоренности выполнялись.

-- А чем объяснить высказывания Ахмадинежада по поводу холокоста? Этим он себе только проблемы создает...

-- Эти заявления рассчитаны на мусульман всего мира. Они настроены антиамерикански, они против Израиля. И заявления Ахмадинежада создают ему базу поддержки, активизируют радикалов во всем мире, которые и становятся проводниками иранской политики. Это часть стратегии Ахмадинежада. Поддержка радикалов, таких как «Хизбалла», ХАМАС, «Исламский джихад», -- инструмент иранской политики и одновременно возможный предмет торга с Западом.

-- Как вы оцениваете перспективу военной операции против Ирана? Способна ли она если не уничтожить, то существенно замедлить ядерную программу?

-- Я не думаю, что режим может позволить себе даже такую вещь, как санкции, не говоря о военной акции. Полагаю, что для аятоллы Хаменеи красная черта -- это экономические санкции.

-- Так что Ахмадинежад в последний момент скажет «Извините, мы просто поиграли»?

-- Психология исламского режима и его дипломатия очень специфичны. В последний момент они выдвинут какое-то компромиссное предложение, вот увидите.

-- А чего им боятся? Многие полагают, что американская бомбежка только укрепит позиции Ахмадинежада и Хаменеи, сплотив иранцев перед лицом внешней угрозы.

-- Возможно и так. Но ведь дело может не ограничиться только бомбардировками. Режим опасается, что речь пойдет о попытках Соединенных Штатов, Великобритании, Израиля раскачать ситуацию в Иране, спровоцировать беспорядки, неповиновение в армии, волнения на этнической почве среди белуджей, арабов, туркмен. А вот этого в Тегеране по-настоящему боятся.

-- А это может оказаться эффективной стратегией?

-- Мне, как иранскому патриоту, не хотелось бы такого развития событий. Но судите сами: Тегеран вмешивается в дела Ирака, спонсирует ливанскую «Хизбаллу» и палестинский ХАМАС. В этих условиях его противники могут предложить Ирану отведать его собственное лекарство. Волнения несколько месяцев назад в провинции Хузестан, где живут этнические арабы, не могли, на мой взгляд, произойти без внешнего вмешательства. Иранскому режиму намекнули, что его может ждать в будущем.

Есть ли в Иране оппозиция?

-- В каком состоянии находится иранская оппозиция? Многие считают, что она не имеет никакого влияния...

-- Иранская оппозиция раздроблена и пока не смогла объединиться, стать реальной крупной силой. Однако различные представители оппозиции продолжают диалог, и сегодня их идеологические разногласия меньше, чем раньше. Самое главное, что должна сделать зарубежная оппозиция -- это построить своего рода мост, который связал бы ее с единомышленниками в самом Иране. Этих людей немало. Без этого эмигрантам не приходится рассчитывать на серьезное влияние.

-- А вам не кажется, что время для строительства мостов прошло? В конце концов оппозиционеры внутри Ирана имеют свой опыт, они все эти 27 лет провели в стране, а люди подобные вам -- нет.

-- Видите ли, ни один из факторов, которые вызвали к жизни оппозицию нынешнему режиму, не исчез. Другое дело, что 27 лет назад люди верили исламскому режиму, а сегодня нет...

-- Позвольте, но в 2005 году иранский народ проголосовал на президентских выборах за Махмуда Ахмадинежада!

-- Население Ирана около 70 млн человек. Сторонники нынешнего режима -- это минимум 10--15 млн. Эти люди голосуют, они и управляют страной. Кандидатов-реформаторов попросту отсеивают. Оставшиеся пятьдесят с лишним миллионов просто никак не могут повлиять на судьбу страны. Только когда в Иране пройдут свободные и честные выборы, можно будет говорить о том, за кого на самом деле большинство. Мы не исключаем, что иранцы отвергнут оппозицию, но это должно быть результатом их свободного волеизъявления. Это все, чего мы добиваемся -- честных выборов.

-- Но при предыдущем президенте Мохаммаде Хатами Иран пережил всплеск народной активности -- выборы, студенческие волнения, сопротивление властям. Сегодня ничего подобного нет. И если, как вы говорите, Ираном правит меньшинство, то большинство, видимо, с этим согласно.

-- А у них есть выбор? Это как Советский Союз -- люди боятся. Иранский режим шантажирует не только весь мир, но и собственный народ. В Иране нет свободы собраний, слова, самовыражения. В Иране существуют внешние признаки демократии -- парламент и прочее. Но ведь они были и в ЮАР при режиме апартеида, где белое меньшинство жило при демократии, а чернокожее большинство -- нет. В Иране двести тысяч священнослужителей живут за счет семидесяти миллионов.

-- Но вы не будете отрицать, что конъюнктура для режима в Тегеране благоприятная -- высокие цены на нефть прежде всего...

-- Экономическая ситуация в Иране ухудшается. За счет высоких цен на нефть режим и выживает. Но судите сами: уровень безработицы в стране -- 30%. С момента прихода Ахмадинежада увеличился отток капитала. Промышленность стоит. Биржевой индекс с 2005 года упал на 30--40%. Иностранных инвестиций нет, а все обещания, которые Ахмадинежад давал беднейшим слоям, не выполнены. А там, где они были выполнены, получился обратный эффект. Так, приказали предпринимателям поднять минимальную зарплату. Тогда те стали увольнять людей, чтобы компенсировать потери.

-- Но команда Ахмадинежада быстро взяла под контроль важнейшие элементы госаппарата в Иране, включая силовые структуры. Именно это не удалось Хатами.

-- Взгляды Ахмадинежада совпадают со взглядами духовного лидера Ирана аятоллы Али Хаменеи. Эти люди хотят управлять Ираном железной рукой, по заветам аятоллы Хомейни. Хатами не смог предложить своим сторонникам новые горизонты, потому что не смог пойти против клерикального истеблишмента. А Ахмадинежад -- сторонник клерикалов.

-- Ахмадинежад реально контролирует армию, спецслужбы и Корпус стражей исламской революции?

-- Они находятся под контролем аятоллы Хаменеи. Ахмадинежад -- выходец из Корпуса стражей исламской революции, у него много друзей в силовых структурах. За два-три года многие высшие офицеры корпуса, вооруженных сил и спецслужб переместились на влиятельные посты в парламенте, стали губернаторами провинций. Пока все спокойно и все под контролем. Если возникнет крупный общенациональный кризис, ничего невозможно предсказать. Потому что рядовые военнослужащие, члены Корпуса стражей представляют все слои иранского общества.

-- Вы хотите сказать, что исламский режим может оказаться в ситуации, подобной той, в какую в 1979 году попал шах Мохаммад Реза Пехлеви -- когда значительная часть армии отвернулась от него?

-- В случае большого внутриполитического кризиса -- почти наверняка.

-- Но откуда взяться кризису?

-- Например, если режим заиграется в ядерные игры. Элемент внешнего давления будет очень важен для развития подобного кризиса.

Шах попал в западню

-- Со времени исламской революции прошло 27 лет. Вы работали дипломатом при последнем шахе Мохаммаде Резе Пехлеви. Почему он до последнего не замечал опасности?

-- Шах был исключительно работоспособным человеком. Он работал с восьми-девяти утра до девяти вечера. Он ставил перед собой задачу модернизации Ирана, превращения его в великую страну. Шах был авторитарным правителем, при нем были социальные и экономические свободы, но не было свободы политической. Он много хорошего сделал для народа. Но монарх стоял во главе системы, которая никогда не спрашивала мнения этого самого народа.

В последние годы правления династии Пехлеви около 400 тыс. иранцев обучались за рубежом на деньги государства. Но эти люди возвращались в Иран и видели -- у них дома нет демократии и свободы. Шах попал в западню -- чем больше он заботился о модернизации страны, чем энергичнее создавал новый образованный класс, тем сильнее подрывал свою позицию отца нации, которому все всем обязаны. Он просто не понял, что следовало пойти на политические реформы. Впрочем, с приходом исламского режима многие осознали, сколько хорошего он сделал.

-- Шах был жесток?

-- Нет. Если верить исламскому режиму, то в последний предреволюционный год от рук сил безопасности погибло более тысячи человек. Но за все 37 лет правления Мохаммада Резы число жертв едва ли достигло пятисот. Да и то никакого списка имен даже муллы представить не смогли. Конечно, смерть даже одного -- трагедия. Но при исламском режиме десятки тысяч были официально казнены только в первые два года после прихода Хомейни к власти в 1979 году.

-- Каким человеком был шах?

-- Я не принадлежал к его ближнему кругу. Но как личный секретарь министра иностранных дел я часто и близко его наблюдал. Он был серьезный человек, почти полностью лишенный самоиронии. Шах был достойным человеком, настоящим патриотом, любящим семьянином. Шах -- трагическая фигура. Система, которую он создал, оказалась нежизнеспособной. Но она нуждалась не в революции, а в эволюции.

-- Вы помните, когда впервые увидели Мохаммада Резу?

-- Мой отец был министром правительства, послом, так что видеть шаха мне доводилось и в детстве. Но сам я впервые пожал ему руку после возвращения с учебы за границей. Шах тогда принял группу студентов в Тегеране, во дворце Ниаваран.

-- Как шах строил свои отношения с лидерами других государств? Известно, что даже те, кто ему не симпатизировал, уважали его дипломатические способности.

-- Мохаммад Реза Пехлеви был лучшим министром иностранных дел Ирана за всю историю страны. Он был первоклассным аналитиком, великолепно владел собой, умело использовал свой опыт. Многие говорят, что он слишком много внимания уделял внешней политике в ущерб внутренней, и я, пожалуй, с этим соглашусь.

Я был секретарем министра иностранных дел почти два года и видел шаха ежедневно. И это было для меня вторым университетом. Я старался угнаться за его мыслями, читать то, что он читал. А это были не только деловые бумаги и донесения, но и книги, специализированные журналы по космической тематике или вооружениям. Я бы сказал, что во внешней политике он не допустил ошибок, разве что в последние годы чересчур опирался на Америку. Но он был патриотом, талантливо и умно защищал иранские интересы и никогда не был «лакеем» Соединенных Штатов, как утверждает нынешний режим.

Принц на плечах у Брежнева

-- А какими были отношения шаха с советскими лидерами?

-- Он никогда не позволял этим отношениям опуститься ниже определенного уровня. В 1964 году Мохаммад Реза Пехлеви отказался разместить американские ракеты на территории Ирана. Это сразу улучшило климат в отношениях с Москвой. Кстати, Брежнев в бытность председателем Президиума Верховного Совета СССР приезжал с визитом в Иран. И у него сложились неплохие отношения с шахом. Есть даже снимок, на котором сын шаха, наследный принц Реза, сидит на плечах у Брежнева. Советские специалисты помогли построить Исфаханский металлургический комбинат, Иран закупал в СССР военные материалы и оборудование, чтобы сохранить некую дистанцию от Вашингтона.

После того как в 1973 году по завершении арабо-израильской войны цены на нефть взлетели, Иран стал закупать массу современного западного оружия, прежде всего американского. Это беспокоило Москву. Во время последней встречи шаха с Брежневым в 1975 году советский генсек в довольно резкой форме заявил об этом Мохаммаду Резе. Шах ответил не менее резко. Мне пришлось потом делать официальную запись переговоров, и помню, как я старался смягчить жесткие формулировки, звучавшие с обеих сторон. В конце концов Брежнев спросил: «Вы что, вооружаетесь против нас?» Шах засмеялся и ответил: «Конечно, нет. Но у нас беспокойные соседи, прежде всего Ирак и Сирия».

-- С кем из мировых лидеров у шаха были наиболее теплые отношения?

-- В Европе -- с Шарлем де Голлем, в Соединенных Штатах -- с президентом Ричардом Никсоном. Никсон сказал ему во время визита в Иран в 1972 году, что Америка готова продать Ирану любое оружие, кроме ядерного.

-- И все же почему шах не почувствовал опасности в 1977--1978 годах?

-- Если его отцу, шаху Резе, никто не осмеливался лгать, то сыну боялись говорить правду. Его окружали льстецы, его дезинформировали МВД и тайная полиция САВАК. Ему говорили, что все в порядке и народ его любит. В последние месяцы, когда шах понял, что дела плохи, он выступил в парламенте и сказал: «Я услышал голос революции». И что же? Многие при дворе тут же стали убеждать шаха, что это проявление слабости.

-- Почему Мохаммад Реза не дал карт-бланш армии? Пусть даже ценой большой крови, но она могла спасти монархию?

-- Нужно отдать шаху должное -- он не захотел спасать трон ценой большой крови. Верхушка армии требовала, чтобы он применил силу. Но шах предпочел уехать. Этим он изменил ход иранской истории и фактически отдал власть Хомейни. Но при этом он оставил оппозиции, в том числе тем из нас, кто был частью прежней системы, хорошее наследство. Мы всегда можем сказать иранскому народу: «На нас нет вашей крови».

-- Однако можно сказать, что шах уехал, оставив на произвол судьбы сотни тысяч своих сторонников, которых потом расстреляли или замучили в тюрьмах?

-- Это, конечно, так. Чего тут спорить. В истории всегда так -- победителей не судят, побежденных судят по самому большому счету.

-- Когда вы узнали об отъезде шаха, что вы испытали? Формально он выехал на лечение, на деле все понимали -- это навсегда.

-- Я тогда работал в нашем посольстве в Лондоне. Шах вылетел из Тегерана в шесть минут второго пополудни 16 января 1979 года. И хотя то, что шах уедет, было известно за двое суток, в этот день я ощутил настоящую горечь и боль. Временный поверенный, который в этот момент замещал посла, тут же собрал персонал посольства и предложил проголосовать, кто за и кто против монархии. И вы знаете, из 30 или 40 человек только я и еще пять дипломатов поддержали шаха.

-- Что было дальше?

-- В марте срок моего пребывания в Лондоне подходил к концу. Я заявил, что ухожу с дипломатической службы. Мне угрожали, пытались заставить вернуться в Тегеран, но я отказался. Мой отец, который был заместителем министра иностранных дел, успел к тому времени выехать из Ирана. В один из последних дней перед уходом из посольства я зашел в подвал в поисках завхоза. Там в куче мусора я увидел старый герб Ирана, который украшал вход в посольство. Он был сделан из прочного дерева и покрашен белой и золотой краской. Тут же валялись портреты шаха. Я понял, что все это порвут, разломают и сожгут. Мне удалось тайком вынести герб Ирана, и с тех пор он висит на стене в моем доме. Я верю, что когда-нибудь он вернется на свое законное место.

-- Ваше Конституционалистское движение поддерживает тесные контакты с живущим в США наследным принцем Резой, сыном Мохаммада Резы Пехлеви. Вы серьезно считаете, что в Иране можно восстановить монархию?

-- Наше движение не против монархии. Но мы, строго говоря, не монархическое движение. Монархия в Иране всегда была фактором сплочения народа. Зная принца Резу, я уверен, что он мог бы сыграть очень позитивную роль в иранской истории. Он не плейбой-миллионер, каким его часто представляют, а серьезный и бесконечно преданный своей стране патриот. Другое дело, что его возможности влиять на ситуацию в Иране ограничены. Я понимаю, что когда нынешний режим сойдет со сцены, иранцы могут предпочесть республику. Но для нас главное, чтобы Иран стал светской демократией, где народ свободен выбрать тот строй, который его устраивает.

========================================================

Мехрдад Хонсари родился в 1949 году в семье министра шахского двора, высшее образование получил в США и Великобритании. С 1972 года и до исламской революции 1979 года находился на дипломатической службе, в том числе в посольствах Ирана в Вашингтоне и Лондоне, постпредстве при ООН. В 80--90-е был главным политическим советником последнего шахского премьера Шапура Бахтиара и наследного принца Резы Пехлеви. В 1993-м возглавил близкое к принцу Конституционалистское движение Ирана. В 2003-м стал одним из основателей «Коалиционного фронта за свободу и демократию в Иране», включающего светские эмигрантские организации, оппозиционные нынешней теократической власти Ирана. Хонсари широко известен как ученый, работающий в лондонском Королевском институте международных проблем и с Международным институтом стратегических исследований.