Эуд ЯАРИ -- один из самых влиятельных израильских политологов. Его стиль далек от академического, Яари -- известный журналист, его главная тема -- многолетний арабо-израильский конфликт. Сам он утверждает, что «посвятил свою жизнь» Арафату. Яари -- человек темпераментный и в своих оценках резкий. Поэтому в Израиле у него много как поклонников, так и недругов. Ариэль Шарон для него живой человек и противоречивый политик, но именно он, по мнению Эуда Яари, может добиться исторического примирения между Израилем и Палестиной.

-- ...Сегодня на могиле Арафата никого нет. Когда в Наблусе (Шхеме) подготовили 50 автобусов, чтобы везти желающих к его могиле, с трудом набралось их только на три автобуса. Похороны Арафата были скорее прощанием с эпохой. Абу Мазен, у которого есть шансы победить на выборах в Палестинской автономии (ПА), хочет изменить политику ПА. Но есть ли у него силы для этого -- не уверен...

-- Кто может оказаться реальным противником Абу Мазена: палестинцы из ХАМАС, поддерживаемая извне «Хезболла»?

-- Да, есть «Хезболла», поддерживаемая Ираном, около 40 группировок, готовых за деньги совершать теракты. Но если придется выбирать, то они не захотят остаться представителями иранских мусульман-шиитов и предпочтут остаться в палестинском коллективе мусульман-суннитов.

Проблема в другом: ушедший Арафат поставил нас перед дилеммой. Либо вы дадите мне государство -- неорганизованное, дикое, необузданное. Либо в нищете и в страшных муках мы погибнем вместе с вами, у вас на руках. Мы должны заставить палестинцев взять себе государство. Но они не хотят. Для них палестинское государство -- это клетка суверенитета. Но с Абу Мазеном что-то можно сделать.

-- Он способен убедить палестинцев в том, что эта клетка -- единственное, что их спасет?

-- Абу Мазен -- ученик Бориса Пономарева (секретарь ЦК КПСС в 1961--86 г.г. -- А.Д.), он учился у него в Москве. Чему они его там научили, так это готовности идти на промежуточные компромиссы. Абу Мазен хочет промежуточного урегулирования.

-- По-вашему, Борис Пономарев учил компромиссу?

-- Он был прагматиком. И Абу Мазен готов сопротивляться антигосударственному анархизму, с ним можно делать бизнес. Другое дело, хватит ли у него сил даже на небольшой бизнес. Возвратиться к предложениям Барака, сделанным им в Кэмп-Дэвиде (премьер-министр Израиля в 1999--2001 годах. Эхуд Барак встречался с Арафатом в США, в резиденции американского президента, в конце лета 2000 года. -- А.Д.) сейчас невозможно, время для полного урегулирования сегодня еще не пришло.

-- Кэмп-Дэвид и план Барака были ошибками со стороны Израиля?

-- То, что сделал Барак, было прекрасно. Но у его плана не было абсолютно никаких шансов, Арафат с ним никогда бы не согласился. Это именно то, что я говорил Бараку. Но если бы мы не пошли на Кэмп-Дэвид, то по соглашениям в Осло мы должны были отдать от 60 до 80 процентов оккупированных территорий без какого-либо дополнительного договора с Арафатом. Никаких гарантий при этом палестинцы нам давать не должны были. Мы пошли на Кэмп-Дэвид, чтобы избежать глупостей Осло. Осло было огромной ошибкой. Это было нашей национальной глупостью.

Поймите, я не из правых. Я со стороны Барака--Рабина (Ицхак Рабин -- экс-премьер Израиля, убит израильским правым радикалом в ноябре 1995 г. -- Ред.). Самый хороший наш человек, Рабин, самый осторожный, самый подозрительный, самый честный, сделал это в Осло сам. Мы импортировали гражданскую войну домой. Я это говорил и в Осло.

-- Рабин и Перес были идеалистами? Что заставило их сделать эту ошибку в Осло?

-- Арафату я посвятил свою жизнь. Его первую биографию я написал еще в 1970 году. Своим гением он всех обвел вокруг пальца. Знаете, как он вернулся в Палестину в июле 1995-го? Я вам расскажу, я видел это. Он приехал из Египта на «мерседесе». Рабин предупредил его, что есть три террориста из ООП (Организация освобождения Палестины), которых ни при каких обстоятельствах он не смеет привозить с собой. Когда «мерседес» подъехал к границе, заглянувший в машину израильский солдат заметил: «Я не знал, что Арафат такой высокий». Выяснилось, что на заднем сиденье кто-то лежит, а на нем сидит Арафат. Там лежал Джихад Амарин, который создал в Газе полки «мучеников Аль Аксы», потом мы его ликвидировали. А в багажнике машины лежал еще кто-то. Так Арафат вернулся «с миром».

А ночь накануне возвращения Арафат провел с моим палестинским другом. И только сейчас, когда Арафат умер, он рассказал мне, о чем они говорили тогда: «Ты еще увидишь, как евреи будут сбегаться на корабли, чтобы убегать из Израиля, но я этого уже не застану». Это Арафат. Когда Рабин понял в 1995 году, что его обманывают, он решил поставить Арафату ультиматум.

-- Это было незадолго до его гибели?

-- Да. Рабин видел, что Арафат продолжает заниматься террором. В январе 1996 года должны были состояться выборы в Палестинской автономии. Рабин не хотел, чтобы его обвинили в том, что он мешает этим выборам. И тогда он решил, что сразу после выборов он предъявит Арафату ультиматум. Но 4 ноября Рабина убивают. А Перес, сменивший его на посту премьера, вместо того чтобы поставить этот ультиматум, сделал всего лишь самые общие предостережения.

-- Как выглядел этот ультиматум?

-- «Если ты не предпримешь следующие шаги, -- они перечислялись конкретно, -- чтобы остановить террор, я все останавливаю». К этому прилагался список людей, которых Арафат должен был посадить в тюрьму. Список был передан американцам. Я уверен, что Рабин так или иначе остановил бы террор.

-- Хорошо, с Абу Мазеном можно договариваться. А со стороны Израиля кто помимо Ариэля Шарона способен вести с ним, как вы говорите, этот бизнес?

-- Сейчас никого другого нет. Не важно, любят или не любят Шарона, я был с ним в ссоре 15 лет. Сегодня необходимы соглашение о размежевании с Газой, договор о прекращении огня -- это могут сделать Шарон и Абу Мазен. А потом посмотрим. Это процесс на год, а потом в Израиле предстоят выборы. Надеюсь, что размежевание с Газой произойдет до выборов.

-- Вы оптимист...

-- Я реалист. Думаю, что Шарон захочет взять в правительство Переса (в настоящее время -- лидер оппозиционной партии «Авода», интервью записывалось 30 ноября. -- А.Д.), затем совершить сделку с Абу Мазеном по Газе и пойти на выборы еще до выхода из Газы, но уже с заключенным договором.

-- Если смотреть со стороны, то кажется, что после ухода Арафата Израиль переживает момент, имеющий историческое значение. От того, достигнут ли израильтяне общенационального консенсуса по вопросу размежевания с Газой, зависит судьба страны. Но здесь мне уже не раз приходилось слышать, что Израиль всегда сталкивался с внешними проблемами, но ради их решения никогда нельзя идти на компромиссы по внутренним проблемам, бюджету, социальным программам...

-- На самом деле среди 70--80 процентов израильского общества и политической элиты есть консенсус в том, что нужно заставить палестинцев взять себе маленькое государство. Размежевание -- это только начало. Если мы не заставим палестинцев быстро взять себе государство, эта идея умрет.

-- А что делать с сопротивлением тех израильтян, кто ради этой идеи должен оставить поселения, они же составляют сегодня серьезную социальную силу?

-- Мы должны сломить это сопротивление, сломить его мягко, чтобы не оставить кровоточащую рану. Надо их обнять и вытащить их чрезвычайно бережно. Надо сделать это так, как ежи занимаются любовью...

-- У вас есть друзья среди поселенцев?

-- Семья. В Израиле почти у каждого есть кто-то близкий за зеленой линией. Я уважаю и ценю их национальный порыв. Но программа многих из них очень близка программе Арафата -- остаться в кровоточащем танго навсегда.

-- План заселения оккупированных территорий был ошибкой?

-- Я всегда так полагал. Я подал в отставку со службы в министерстве обороны в 1968 году, спустя год после Шестидневной войны, из-за того, что появились такие планы. Я был молоденький паренек, были люди поважнее и постарше, но мы уже тогда работали над созданием палестинского государства. Это не вопрос того, положено или не положено это палестинцам, это нужно нам самим как нации. На самом деле палестинский вопрос уже не волнует арабские государства, они не хотят больше конфликтовать с Израилем. Конечно, трения между нами и арабами продолжатся и после достижения соглашения с Палестиной. Но это уже не будут столкновения с оружием в руках.

-- Вы верите в демократизацию арабского мира?

-- Это как в случае с планом Барака в Кэмп-Дэвиде. Обязательно об этом надо говорить, нужно давить на них, нужно вбивать им это в головы, но я не верю, что это случится. Вопрос не в том, готов ли арабский мир к демократии, а в том, возникнут ли там режимы, считающие себя обязанными к внутригосударственному созиданию.

-- Эволюция ливийского режима и его лидера Муаммара Каддафи может считаться таким примером или это конъюнктурная игра на выживание? Какой-либо другой арабский режим способен сегодня идти по ливийскому пути?

-- Сирия. Молодой президент Асад начинает идти по этому пути. Его вызвал президент Египта Мубарак, чтобы сказать, что Асад обязан покончить с военным присутствием Сирии в Ливане, иначе он получит санкции Совбеза ООН в апреле будущего года. Меня лично не волнуют результаты выборов в США, но я знаю, что для арабов самое лучшее лечение -- это еще раз Буш. Они знают, что он может нанести еще один удар. И Сирия очень удобная и легкая цель. И не обязательно удар может быть военным. Достаточно такого же бойкота, которого удостоился Каддафи.

-- А что может стать поводом?

-- Поддержка террора.

-- Личный вопрос. Что стало причиной вашей 15-летней ссоры с Шароном?

-- Книга, написанная мною вместе с военным обозревателем газеты «Гаарец» Зеевом Шивом о войне в Ливане в 1982 году и о роли, сыгранной в ней Шароном. Речь идет о резне палестинских беженцев в лагерях Сабра и Шатила, устроенной ливанскими христианами... Мы не разговаривали с Шароном до 1997 года, пока нас не помирил Сэм Льюис, посол США в Израиле, усадив за столик ресторана в Иерусалиме. С тех пор мы общаемся, но мы не друзья. Если я звоню, Шарон разговаривает со мной.

-- Вы состоите в какой-либо партии или просто симпатизируете левым, «Аводе»?

-- Нет, я беспартийный и «Аводе» не симпатизирую. Если ее лидером, победив Шимона Переса, снова станет Эхуд Барак (что не считаю нереальным), то на выборах я буду голосовать за него, а не за лидера «Ликуда» Шарона. И тогда моя жена выгонит меня из дома. Я согласен, у Барака есть много слабостей. Если бы у него были черты Шарона, было бы замечательно, но их нет. Но программа Барака мне очень близка, его видение совпадает с моим. Сегодня же нет существенной разницы между Бараком и Шароном, он принял исходную программу Барака.

-- Возможно. Но говорят, что у Барака нет той харизмы, что есть у Шарона.

-- Если ты очутился на необитаемом острове и тебе не с кем общаться, хорошо бы там оказаться вместе с Бараком. Но если тебе плохо и тебе нужна поддержка, то Барак ни в коем случае тебе не подойдет. Если ты в тяжелом положении и Шарон твой друг, то он всегда рядом. Великий Бен-Гурион, первый премьер-министр Израиля (его у нас уже забывают), был совсем несимпатичный человек... Симпатичной должна быть жена, а не политический лидер.