70 лет назад, 1 декабря 1934 года, был убит С.М. Киров. До сей поры длятся споры: был ли Киров реальным соперником и альтернативой Сталину, был ли Сталин причастен к его смерти. В любом случае, Сталин ею воспользовался: был принят ряд чрезвычайных постановлений, которые стали затем основанием для развертывания массовых репрессий. Собственно, наверное, ни партийный деятель Киров, ни его смерть не привлекали бы сейчас столько внимания, если бы не последовавший за его убийством террор. О феномене «большого террора» историк Ольга ЭДЕЛЬМАН побеседовала с исследователем этой темы французским ученым Николя ВЕРТОМ. Разговор шел по-русски.

-- Убийство Кирова послужило поводом для перехода к массовому террору. Но почему Сталин решил развязать террор?

-- Довольно сложный вопрос, по которому было много дискуссий в историографии. Одни, как Роберт Конквест, считали, что «большой террор» начался с убийства Кирова и шел последовательно в 1935-м, затем в 1936 году; что у Сталина был свой план -- если мы признаем, что Сталин действительно был зачинщиком убийства Кирова. Не все историки с этим согласны, потому что пока в архивах не нашли доказывающих это документов -- наверное, их и нет. По-моему, вопрос остается открытым: участвовал ли Сталин в убийстве Кирова, или он только воспользовался им. Есть целое течение в историографии, представители которого (например, Джон А. Гетти) считают, что не было прямой линии между убийством Кирова, первыми репрессиями после закона от 1 декабря 1934 г. и «большим террором», что 1935--1936-й были годами ослабления террора (это хорошо показано в исследованиях Олега Хлевнюка). На эту тему идет много споров. Я считаю, что несколько историков, в том числе Олег Хлевнюк, довольно убедительно доказали, что в промежутке между убийством Кирова и началом «большого террора», за эти два с половиной года, были разные тенденции и линия террора не проводилась последовательно.

-- В отечественной литературе часто проводят параллель между революцией в России и Великой французской революцией, отмечая, что течение процесса было во многом сходно: начиная с безвольного монарха и возмущения поведением его супруги и до массового террора. На ваш взгляд, имеет ли смысл обсуждать эту параллель?

-- В какой-то мере, конечно, эти параллели имеют смысл, потому что революция развивается по определенным схемам. Тем не менее, думаю, это сравнение имеет свои ограничения. Ситуации, в которых проходили Французская революция и большевистская революция, очень различны, и неясно, с какого момента можно или нужно проводить эту параллель. Французская революция длилась только десять лет, с 1789 по 1799 год (ее окончанием считается 18 брюмера Наполеона Бонапарта), а русская революция длилась намного дольше, если начинать с 1905 года -- потом февраль 1917, потом Октябрь, Гражданская война, затем сталинская революция сверху, между ними был НЭП. То есть видно, что даже по времени она развивалась по-другому.

-- Говоря о терроре, можем ли мы полагать, что им управлял Сталин (или какая-то часть правительства), или же мы имеем дело с процессом, который развивается сам, увлекая за собой руководителей и понуждая их к определенным действиям?

-- Было много споров в историографии насчет террора сверху и социального насилия снизу. Это очень важный вопрос, который встает во всех революциях. В 80-х годах на Западе господствовала так называемая ревизионистская историография, которая делала акцент на социальном насилии, идущем снизу, на идее социальной напряженности. Я думаю, архивы и публикации постановлений Политбюро, приказов НКВД 1937--1938 годов показывают, что процесс террора был начат и руководим сверху. Конечно, местные власти подключились, и мы знаем, что руководители обкомов и региональных НКВД, как только в конце июня 1937 года получили оперативные задания по осуществлению массовых операций, включились в этот процесс с большим энтузиазмом, просили новые лимиты на аресты. Политбюро одобряло эти новые цифры, и такая диалектика между заданиями, которые спускали сверху в регионы, и энтузиазмом вновь назначенных местных руководителей -- все это входило в процесс насилия и террора.

-- У нас также много писали о том, что Россия -- особая страна, ее исторический опыт уникален. В последнее время, кажется, такие настроения поутихли, тем не менее идея мессианства России (пусть даже в негативном смысле) очень распространена. С другой стороны, мы видим явные параллели с событиями в других странах. Как вы полагаете, где здесь истина?

-- Если сравнивать сталинскую Россию и Германию, то можно найти много сходства в развитии террора и насилия. Конечно, террор спускался сверху. Но -- что самое страшное и самое интересное -- обычные люди включались, часто с энтузиазмом, в репрессии. Очень интересны для историка сталинского периода исследования коллег, которые занимаются историей Германии 30--40-х годов, например, по холокосту, массовому уничтожению евреев. Эти исследования показывают, как обычные, простые люди участвовали в этих страшных акциях в начале войны. Конечно, они были уже в военной форме, но когда смотришь, кем были эти люди, которые могли за несколько дней уничтожить десять, двадцать, тридцать тысяч мирных жителей: самые обычные люди, не обязательно эсэсовцы или фашисты, обычные немцы. Один из очень интересных источников -- письма, в которых эти люди своим семьям описывали эти действия, злодеяния, к которым очень быстро привыкли. К сожалению, в советской истории у нас нет пока таких писем, которые писали обычные лейтенанты и сержанты НКВД, когда расстреливали сотни людей.

-- У вас, наверное, есть этому какое-то объяснение, неуниверсальное, разумеется (это вряд ли возможно), но "для себя", психологическое: почему так происходит? Вы же много об этом размышляли?

-- К сожалению, мне кажется, что это тесно связано с природой человека -- вот что самое страшное. Потому что один из главных уроков не только для историков, но и для граждан: ужасы, о которых думали, что они закончились, остались в прошлом, -- концлагеря, этнические чистки, когда люди, издавна мирно жившие рядом, вдруг стали зверствовать, убивать друг друга, -- могут повторяться. Вышла очень интересная книга польского историка Яна Гросса, называется "Соседи". Он показал, как летом 1941 года, еще до вторжения немцев в СССР, в маленьком местечке в оккупированной Польше крестьяне убили сотни своих соседей-евреев: страшно убивали, жгли детей и так далее. Они веками мирно жили, и вот одно обстоятельство -- немецкая оккупация этой части Польши -- все изменило, массовыми убийствами там занимались не немцы, а обычные поляки, для которых приход немцев оказался предлогом для убийств соседей-евреев. А что мы видели в Югославии десять лет тому назад? Люди, очень долгое время жившие вместе, мирные жители, стали вдруг убивать десятки тысяч своих соседей -- мусульмане убивали христиан, и наоборот. То есть самое страшное -- такие вещи не остались в прошлом и могут в любой момент возобновиться при определенном стечении обстоятельств. При ситуации, которая позволяет всплыть наружу самому страшному, что, наверное, есть в каждом человеке.

-- То есть это личный выбор человека?

-- Наверное, не личный. Это всегда коллективное -- не один человек идет убивать. Надо, чтобы все вокруг начали так себя вести -- вдруг становится дозволенным то, что дозволено не было. Это, знаете, как раковые клетки. Тогда происходят такие вещи. Так недавно было, например, в Руанде. Вспышки страшной жестокости не ограничены 30 годами, временами мировой войны, -- они могут произойти почти в любой момент.

-- И кто-то может это использовать. Сталин, когда развязывал террор, преследовал какие-то свои цели?

-- Да, конечно. И участвовали в первую очередь, конечно, те, кто преследовал какие-то свои цели, это касается и служивших в НКВД, и прочих. Но: десятки тысяч людей, попадавших служить в НКВД, были самыми обычными людьми. И участвовали в терроре не только они, но и люди, которые доносили, которые охотно шли на ловлю врагов.

-- Сталин в какой-то мере сделался их заложником или все же это он руководил процессом?

-- В основном руководил процессом. Потому что если рассматривать «большой террор», то у него есть начало и конец. Когда Сталин решил в ноябре 1938 года, что пора закончить, что негативные (для него) стороны террора могут выйти из-под контроля, террор довольно быстро остановился. Хотя достаточно было развязать его -- и машина работает сама. Но все-таки если смотришь, когда именно происходили массовые расстрелы, убийства, то видны начало и конец, то есть центр все-таки управлял. Центр давал сигнал развертывать террор, и тогда процесс очень быстро начинался и не всегда под контролем; но когда центр говорил, что теперь уже хватит, то процесс довольно быстро останавливался.

-- А какова была цель Сталина? Борьба за власть?

-- Нет. Тогда уже это не было борьбой за власть. Это был предвоенный период, и была идея, что надо избавиться от так называемой пятой колонны, то есть от всевозможных врагов в среде общества. По мнению Сталина, были в обществе враги, которые могли активизироваться во время войны. Угроза войны была для него и вообще для большевиков очень важной, потому что они сами взяли власть во время войны (первой мировой) и хорошо осознавали, что все войны -- это как раз тот момент, когда ситуация может быстро измениться. Идея очищения общества от всех антисоветских элементов и т.д. была очень сильна. И именно в 1937--1938 годы. Потому что все понимали, что ситуация предвоенная. Ежов в преамбуле к знаменитому приказу 00447 об уничтожении антисоветских элементов писал, что надо раз и навсегда с ними покончить. Это была как бы профилактическая социальная чистка. Это одна часть «большого террора». Вторая часть, конечно, кадровая чистка верхов -- политических, экономических, НКВД. Она тоже преследовала определенную цель: очистить все учреждения от ненадежных. То есть чистка социальная и чистка политическая, соединившиеся в «большом терроре», два его измерения.

-- Если вспомнить все категории людей, попадавших под чистку, и ее масштабы, то создается впечатление, что большевики в тот момент очень неуверенно чувствовали себя у власти и считали, что не имеют поддержки населения?

-- Да, как ни странно, они действительно считали, что общество неуправляемо. И это чувство, я бы не сказал -- страха, но неуправляемости было очень сильно. Все эти категории "бывших", раскулаченных, бежавших спецпоселенцев... Было ощущение неконтролируемости социума. Хотя это может казаться странным -- ведь действовала пропаганда, идеология и так далее... Но когда читаешь сводки, которые ежедневно поступали к Сталину на стол, ту информацию, которую он получал от служб ОГПУ-НКВД (а они всегда настаивали на существовании проблем, показывали негативные стороны), так вот когда их начитаешься, тоже начинает казаться, что действительно общество было очень ненадежным, неконтролируемым, что была масса врагов.

-- Ведь действительно произошли глубокие социальные изменения, и социальные структуры были сильно разрушены. С другой стороны, может быть, дело в том, что большевики совсем не умели управлять, поэтому общество и оказывалось неуправляемым?

-- Конечно, не умели. Амбиции были громадные. В их системе в отличие от других государственных систем надо всем управлять -- что недостижимо. В других системах государство никогда не ставило себе такой цели: постараться все подсчитывать, давать указания обо всем -- как сеять, когда сеять... Большевики же себе поставили целью всем управлять: политикой, экономикой, культурой и так далее. Когда такие амбиции, не может не быть просчетов. Нельзя все проконтролировать. Естественно, возникало перманентное чувство неудачи, неполноценности.

-- Одна моя знакомая, не историк, назвала «большой террор» кризисом менеджмента.

-- В какой-то мере это правда. Террор происходил из того, что не получалось добиться желаемого. Плюс экономические провалы, голод -- не такой сильный, как в 1932 году, но все же. Постоянные перебои то с тем, то с другим. Когда читаешь все эти доклады, то видишь ситуацию перманентного провала во всем. А учитывая, что ждали скоро войну, возникало желание очистить общество.

-- И как, помогло?

-- Нет. Не помогло. Потому что было очень неэффективно. Помогло выиграть войну совсем другое -- чувство патриотизма, и особенно те страшные ошибки, которые делал Гитлер, относившийся к людям еще более зверски, чем Сталин к своему народу. То есть выбора в общем-то не было. Это хорошо показал в своем романе Василий Гроссман, его герои осознавали, что победа над фашизмом будет также и победой Сталина и сталинской системы. А «большой террор», конечно, только дезорганизовал армию и прочее. Пятая колонна, с которой боролись, была фиктивная. Но руководство считало, что после уничтожения стольких тысяч врагов стало лучше.

-- Создается впечатление, что правительство, пытаясь готовиться к войне, одновременно запускало противоречащие друг другу процессы. Прилагало множество усилий для того, чтобы мобилизовать страну, поднять экономику, организовать военное производство; тут же рушило свои собственные усилия чистками и террором; и одновременно принимало самую демократическую в мире конституцию -- зачем она им понадобилась? Для идеологического прикрытия?

-- Нет, не только для прикрытия. Считалось, что это сможет как-то мобилизовать народ. Потому что были и положительные стремления, были люди, действительно убежденные, что в стране самая свободная конституция и что жизнь становится лучше... То есть какой-то эффект это давало, рождало энтузиазм. Все было неоднозначно.

-- А власть осознавала, что политика террора мешает экономическому росту?

-- Иногда да. Например, Берия отлично понимал, что огромный наплыв заключенных в 1938 году сильно дезорганизовал систему ГУЛАГа. В высших эшелонах власти были противоречия по этому поводу. Очень интересна проблема конфликтов между НКВД, прокуратурой, экономическими ведомствами. Многие высшие функционеры, тот же Вознесенский в Госплане, отчетливо видели, что террор ломает кадры, уничтожает их, что это имеет негативные последствия. Даже в Политбюро такой человек, как Серго Орджоникидзе, отлично понимал это и старался беречь свои кадры, на этой почве и произошел его последний конфликт со Сталиным в начале 1937 года. В верхних эшелонах власти понимали, но выбора опять же было мало, надо было выполнять то, что решал Хозяин.

-- Складывается впечатление, что период Ежова -- это период иррационального, бессмысленного уничтожения людей, "охота на ведьм", выброс каких-то коллективных страхов; а замена Ежова на Берию знаменовала переход к большему прагматизму, в том числе в репрессиях.

-- Да, это правда. Конечно, ежовский период несравним по числу жертв. Как только Берия пришел к власти -- потому что Сталин так решил, -- репрессии стали происходить в другом масштабе. Берия постарался рационализировать систему принудительного труда.

-- Интересно, а как это выглядело с точки зрения самого Сталина? Он счел, что Ежов сделал свое дело и пора его убрать, или он осознал, что такой размах репрессий был ошибкой?

-- Нет, я думаю, он не осознал, что это было ошибкой. Он поручил некое дело Ежову, Ежов его сделал. Сталин в определенный момент, где-то в середине 1938 года, понял, что пора остановиться, а для этого надо сменить человека. Одна из интересных тем -- послевоенный террор. В тридцатые годы велись репрессии одного типа, внесудебные преследования, кампании. А после войны репрессии проводились уже по закону, обычными судами. Когда ГУЛАГ был в своем апогее, в начале 50-х годов, там было около 2,5 млн заключенных, и половина из них -- простые колхозники, рабочие, приговоренные к 5--10 годам заключения по указам от 4 июня 1947 года, которые очень строго карали за хищения государственной собственности, за срезанные колоски или несколько килограммов зерна.

-- То есть после войны, когда спало военное напряжение, выяснилось, что народ опять стал неуправляемым?

-- Да, опять та же проблема. Колхозная система выкачивания продуктов порождала отчаяние, люди голодали, вставали на путь мелкого воровства и подпадали под репрессии. Функционирование самой системы создавало такие формы постоянного неповиновения, ставя людей в безвыходное положение.

-- Но в послевоенном обществе помимо репрессий уже существовали какие-то внутренние структуры, которые его поддерживали. С какого момента они стали действовать?

-- Послевоенная ситуация отличалась сознанием победы. Люди чувствовали, что они сами выдержали это испытание, одержали победу, и это давало новую легитимность Сталину и советской системе. Конечно, после войны, несмотря на все трудности, был гораздо более сильный консенсус, чем до войны. До войны главным был шок от коллективизации, после войны режим как бы прошел проверку. Сталин после войны стал гораздо более популярен. Ну и хотя общество, конечно, очень пострадало в войне, но энтузиазм был гораздо сильнее, чем в 30-е годы.

-- Довольно сложно представить себе весь этот отрезок советской истории, если попытаться мысленно исключить из него постоянное противостояние с Германией. Что бы тогда делало советское общество? Если бы сначала не ждали войны, потом не опирались на победу?

-- Действительно, горизонт войны постоянно присутствовал. Для властей это было очень удобно: все делалось во имя подготовки к войне, шли ссылки на враждебное капиталистическое окружение. Ну а после войны -- все во имя восстановления, ссылки на героизм и победу. Если бы не было Германии и военной обстановки, то, наверное, не было бы и большевизма. Без первой мировой войны, наверное, вся история развивалась бы по-другому. И вне этого конфликта ее невозможно понимать.

-- Интересно, а немцы могли бы сказать то же самое? Что не будь постоянной внешней угрозы, все было бы по-другому?

-- Не военной угрозы, а не будь страшного для них позорного Версальского договора, конечно, фашизма не было бы. Условия мира были такими жесткими, что в народе возникало чувство несправедливого унижения. Фашизм рождался из этого шока для общества, чувства поражения.

Немецкое общество не приняло поражения 1918 года, у них было ощущение удара в спину из-за ноябрьской революции. Они считали, что Германия проиграла войну из-за ноябрьского выступления немецких коммунистов.

Николя Верт -- ведущий научный сотрудник Института изучения новейшей истории при Академии наук Франции, один из крупнейших специалистов по истории массовых репрессий в СССР. В числе его работ -- раздел о терроре в Советском Союзе в «Черной книге коммунизма», учебник «История советского общества», написанный для французских студентов, но изданный и у нас в 1994 году и ставший первым в России официально рекомендованным учебным пособием по отечественной истории, автор которого -- иностранец.