В последнее время все более популярными становятся дискуссии о том, каким будет второй президентский срок Владимира Путина. Будут ли продолжены либеральные реформы и как будут развиваться взаимоотношения власти и бизнеса. Оценки экспертов расходятся -- от возврата к советскому прошлому до ожидания самых радикальных реформ. О том, каким он видит дальнейшее экономическое развитие страны, обозревателю газеты «Время новостей» Вере СИТНИНОЙ рассказал министр экономического развития и торговли Герман ГРЕФ.

-- В конце года принято подводить итоги. На ваш взгляд, уходящий год удался?

-- Удался. Свою роль сыграла и благоприятная конъюнктура, и политическая стабильность. Я считаю, что уже проявился существенный вклад проведенных реформ. Он мог бы быть больше, не все пока удалось, но вклад этот есть.

Немало в этом году удалось сделать в сфере налоговой и бюджетной реформ, для устойчивости макроэкономической ситуации. Проводилась очень сдержанная долговая политика. Думаю, что положительный вектор был оценен рынком. И несмотря на всевозможные перипетии прошедшего года, все-таки уверенности у инвесторов явно прибавилось.

-- Каковы, на ваш взгляд, главные достижения и неудачи этого года?

-- Конечно, что-то удалось, что-то нет. Мы исполнили планы по налоговой реформе. Мы сверстали профицитный бюджет, несмотря на серьезное снижение налоговой нагрузки: минус два процентных пункта налога на добавленную стоимость, и отмена пятипроцентного налога с продаж. Принят пакет законов, связанный с реформой местного самоуправления и разграничения полномочий между уровнями власти. Положено начало банковской реформе, принят закон о валютном регулировании, дебаты по которому продолжались два с половиной года. Принят закон о страховании банковских вкладов, который обсуждался восемь последних лет. Сделаны практические шаги по реализации реформы МПС, ключевые изменения произошли в РАО «ЕЭС», набирает обороты пенсионная реформа. Но это и год нереализованных планов -- в первую очередь, в части административной реформы. Были планы предпринять существенные шаги, но мы их не осуществили -- и, на мой взгляд, потеряли время. Не продвинулись в реформе «Газпрома».

-- А какие планы на будущий год?

-- Первая часть следующего года, естественно, будет посвящена политическим процессам -- становлению новой Государственной думы и выборам президента.

Наше министерство будет работать над целым рядом важнейших вопросов, начиная с налоговой реформы, в части ЕСН. Задумывается реформа НДС. Не можем пока сформулировать окончательный подход к введению спецсчетов. Необходимо принять в будущем году закон, позволяющий реформировать сеть бюджетных учреждений с внедрением новых принципов работы, ориентированных на результат, ориентированных на потребителя.

Необходим пакет законов, связанных с новой системой антимонопольного регулирования, -- та серьезная задача, которую предстоит реализовать в будущем году. У нас долго шли дебаты, каким должен быть контроль в этой сфере. В конце концов договорились о том, что можно модернизировать антимонопольное законодательство в сторону ухода от превентивного контроля, от разрешительной системы к уведомительной, но с предоставлением значительно больших полномочий по контролю за состоянием рынка и по мерам, направленным на его демонополизацию. Это концептуальное изменение, и оно потребует серьезного изменения законодательства. Следующий год должен быть решающим для трансформации отношений в недропользовании. На повестке дня три ключевых закона: Лесной кодекс, Водный кодекс и закон «О недрах». Лесной потенциал на сегодняшний день используется едва ли на 1%. Инвесторы очень ждут этого документа.

Ожидаются позитивные перемены. Предполагается создание очень крупных структур по управлению водными и лесными ресурсами. Они будут создавать регистры всех ресурсов на территории страны. Основные распорядительные функции перейдут к субъектам федерации, но под контролем федеральных контрольных органов. Хозяйствующие функции полностью будут отданы рынку; вся эта система и система платежей будет проходить через бюджет. Изменение радикальное, и система, как мне кажется, становится понятной, прозрачной и удобной для лесопользователей. Естественно, будут гарантироваться долгосрочные права на лесные угодья. Сегодня права пользования инвесторам даются до пяти лет, не более.

-- В следующем году начинается новый этап в развитии России -- второй президентский срок. Какие глобальные задачи предстоит решить в этот период?

-- Глобальная задача -- создание конкурентоспособной России. Она распадается на ряд подзадач. Первая: конкурентоспособность государственной системы управления. Для ее создания необходимо провести административную реформу, реформу госслужбы и сферы государственных услуг.

Вторая составляющая: конкурентоспособность бизнеса. Нужна работа по антимонопольному регулированию, усовершенствованию конкуренции, реформе естественных монополий, равенству прав доступа к государственным ресурсам.

И третье, хотя, наверно, первое по значимости: инвестиции в человеческий капитал. Система образования, здравоохранение, наука -- словом, все, что связано с повышением нашей с вами конкурентоспособности. Это, с одной стороны, сквозная проблема, но инфраструктура под нее выстраивается отдельно.

Среди самых острых среднесрочных задач президентом названа главная -- борьба с бедностью. Обозначена проблема национального масштаба -- свыше 30 млн человек за чертой бедности. Но решение данной проблемы опять распадается на множество подзадач. Люди бедны по разным причинам, и по каждой категории надо решать отдельно. Есть потерявшие работу, есть пенсионеры, есть люди с социальными и профессиональными заболеваниями, инвалиды и другие. Задача государства -- адресно решать проблему бедности. Государство вполне доросло до того, чтобы подступить к этой проблеме кардинально. Сегодняшних объемов социальных расходов бюджета будет достаточно, если размазанные по всем социальным категориям льготы превратить в адресную помощь.

Гражданам в трудоспособном возрасте, в силу тех или иных причин находящимся за чертой бедности, государство должно помочь получить соответствующую квалификацию, помочь с переездом в другую местность, где есть рабочие места. Это серьезно изменит социальную картину в стране. Ключевой момент: административная реформа должна быть направлена на то, чтобы государственная машина повернулась лицом к человеку. Государство, к сожалению, всегда строилось по принципу «мы строим счастье сразу всех, и нам плевать на каждого».

Первоочередной задачей в следующем году является саморегулирование и привлечение общественных институтов к контролю за исполнением государственных функций и контролю за работой государственных институтов. До чиновника любого уровня должны доходить отрицательные сигналы общества.

Это масштабные задачи, но думаю, что с сегодняшними темпами жизни, развития мирового сообщества значительную часть этих задач вполне реально решить уже в течение будущего президентского цикла.

-- Президент поставил еще одну глобальную задачу -- удвоение ВВП.

-- Удвоение ВВП -- серьезный стимул для мозгов чиновников и предпринимателей, конечный измеритель работы, очень тяжело достижимый. Не все в наших силах, но -- если улыбнется фортуна, хорошо сложится конъюнктура внешних рынков и при очень амбициозном проведении реформ -- этой цели можно достичь. Однако если одного из этих элементов не будет, то задача по удвоению ВВП не будет решена.

-- Для решения этой задачи нам жизненно необходимы инвестиции. Как вы оцениваете наш инвестиционный потенциал?

-- В эпоху глобализации у инвесторов в наличии большое «меню» стран, в которые можно инвестировать капитал. У нас очень серьезные конкуренты -- страны Юго-Восточной Азии, Китай, Восточная Европа, да и ряд стран СНГ. Мы должны последовательно создавать более выгодные условия, чем там: минимизировать инвестиционные риски и максимизировать потенциальную ставку отдачи на инвестированный капитал. Мы за последние годы по оценке ряда рейтинговых агентств переместились с 32--33-го на 8--9-е место в мире по инвестиционной привлекательности. На мой взгляд, у президента и правительства есть здоровые амбиции, а у нашей страны есть все шансы стать одним из самых интересных для инвестиций регионов.

-- На инвестиционную привлекательность влияют не только амбиции правительства. Не хочется все сводить к проблеме одной компании, но неужели инвестиционный климат не зависит от меняющихся отношений между властью и бизнесом?

-- Да, эти события влияют на нашу инвестиционную привлекательность. Думаю, что мы еще не прошли период поиска. В этот период возможно качание маятника в разные стороны. Но уже сейчас понятно, что государству должна быть системно привита ориентация на бизнес. Только, хочу подчеркнуть, не на союз олигархов, а на бизнес. Нужно понимать, что есть большая разница между желаниями и настроениями десятка крупнейших компаний и сотен тысяч представителей предпринимательского сообщества. Государство должно быть настроено на восприятие интересов и сигналов предпринимательского сообщества, однако создать такую систему не так-то просто. Это очень сложная ткань, которая пронизывает всю экономическую и социальную составляющую бизнеса. Один из примеров. Что является индикатором для государства восприятия бизнесом тех или иных шагов? В частности, состояние фондового рынка. Когда на рынке торгуются акции 200 компаний и существует всего три--пять инструментов, то этот рынок разгоняется за очень короткий промежуток времени до заоблачных высот и падает точно так же. Реальным индикатором он служить не может. И интересы 200 компаний -- и 10 тысяч граждан, инвестирующих в них, -- для 150-миллионной страны и 2-миллионного предпринимательского сообщества -- это не полноценный показатель. Когда в качестве участников или инвесторов на этом рынке будут выступать миллионы пенсионеров, миллионы работающих людей, инвестирующих в этот рынок и получающих от него доходы, когда этот рынок станет источником инвестиционного капитала для огромного сообщества предприятий, для которых он сегодня реально закрыт, вот тогда этот индикатор заработает. Тогда государство, допустившее серьезные просчеты в экономической политике и принявшее неправильное решение в отношении бизнес-сообщества, вынуждено будет платить. В том числе уходом с политической сцены.

Невозможно принять указ о взаимодействии власти и бизнеса и немедленно начать взаимодействовать. Главное направление, в котором должно двигаться государство, -- делегировать полномочия саморегулируемым организациям, и наоборот, брать больше полномочий в тех сферах, где не удается сконструировать равенство условий конкуренции.

-- А что в это время должен делать бизнес?

-- Бизнес должен развиваться в сторону большей социальной ответственности. На сегодняшний день в России еще не сложилась бизнес-культура. Если чиновничья культура, хоть советская, но была, то бизнес-культуре было взяться неоткуда -- в силу отсутствия бизнеса. А потом кто-то умудрился отхватить большое количество денег, кто-то убежал с ними из страны и смотрит оттуда, как все будет развиваться, и думает, что он самый умный и что он всех обманул. Другой, получив те же капиталы, с риском их потерять инвестирует в производство, в социальную инфраструктуру. И те и другие действуют в рамках закона. А системы ценностей, правил поведения и ответственности у людей, которые получили эти капиталы, не сложилось. Получается вот какая конфигурация: с одной стороны стола сидит председатель правительства, сидят министры и депутаты -- потому что они избраны народом и облечены социальной ответственностью. А с другой стороны сидят крупные предприниматели. Так получилось, что они облечены сходной ответственностью. Только у них не властные полномочия, а огромные материальные ресурсы. Причем иной раз мы видим, что ресурсы этим людям достались, потому что они были так распределены, а не потому, что эти люди были самыми талантливыми и своим умом сумели все заработать. Так вот, ресурсы им дали, а меру социальной ответственности не объяснили. И 20 млрд долларов, «улетающих» ежегодно из страны в виде оттока капитала, -- показатель неблагоприятности инвестиционного климата в стране и отрицательная оценка действий сидящих по эту сторону стола представителей государственных органов власти. Но есть еще вторая составляющая, о которой не привыкли говорить: социальная ответственность тех, кто эти деньги выводит в таких объемах. Я могу понять вывод денег для хеджирования личных рисков. Но остальные миллиарды долларов, которые невозможно потребить, должны работать на благо той страны, где они были получены. Это совершенно нормальный подход. Но у нас об этом не принято говорить. Потому что наши олигархи взялись из «ниоткуда». Им не объясняли их папы и мамы, дедушки и прадедушки, что такое Богом данная ответственность перед обществом, перед своими согражданами. Мы сейчас чиновникам про ответственность объясняем, а бизнесу -- нет. В конце концов, это должно вызреть. Меру социальной ответственности не пропишешь законом или контрактом, это тонкая материя.

Если у тебя есть большие деньги, у тебя есть огромная ответственность. Это проблема формирующегося общества и общественного сознания.

-- Но бизнесмены, на мой взгляд, иначе понимают социальную ответственность. На заседаниях РСПП речь в основном идет в ключе благотворительности -- дайте мне школу и два десятка больных ребятишек...

-- Еще я дам денег на строительство церкви, и на этом моя функция до конца дней исчерпана. Нет, это крест, который несешь до гроба. Большие деньги -- это огромная ответственность. Это правила, которые нужно формализовывать и задавать. Бизнесмены говорят, что готовы играть по правилам. Задайте их нам! Но такие правила нельзя придумать назавтра. А внедрять правила нужно. Мы, на мой взгляд, мало этим занимаемся. Раньше ситуация была иной -- потерявши голову, по волосам не плачут. Но теперь голова вроде на месте, пора заниматься прической.

-- Даже сложно представить, сколько на это уйдет лет.

-- Как показывает опыт, к этому можно идти столетиями, это можно делать достаточно быстро -- в зависимости от того, какие цели ставятся. В 2000 году, когда мы формировали объем задач, стоящих перед государством, у нас голова кругом шла. Должен сказать, что сейчас спектр задач серьезно сузился, стало проще. Но появились новые задачи, значительно более тонкого свойства, которые так просто принятием закона не решить. Каждый четырехлетний цикл позволяет нам совершать качественные скачки. Состояние нашего общества, образованность и подготовленность человеческого потенциала позволяет нам это сделать.

-- То есть второй президентский срок должен решить не менее глобальные задачи?

-- Даже еще более «глобальные». Мы потушили пожар. Сравните, с чего начинал Путин в 99-м году и наши дни. Два разных государства! То, что сейчас стоит в качестве ключевых задач на будущий период времени, -- задачи более тонкие, более сложные, и решать их нужно более быстрыми темпами. Нужно приложить усилия всех уровней власти, чтобы осуществить все, что мы задумали.

-- Но ведь не все удается. Вот, например, реформа «Газпрома». Складывается впечатление, что кроме вашего ведомства она вообще никому не нужна

-- Мы -- ведомство-раздражитель. Мы жить людям мешаем. Все время что-нибудь придумываем, реформируем. Люди живут хорошо, привыкли к нормальной, как им кажется, системе. Приходит дядя снаружи и говорит, что все надо сломать и перестроить. Но у нас собственных ведомственных интересов нет. И в этом смысле совершенно нормальна ситуация с «Газпромом». Наверное, сам «Газпром» как структура, которую надо реформировать, не очень поддерживает это. Мы снаружи видим недостатки сегодняшней структуры «Газпрома», видим проблемы, может быть не столько текущие, сколько потенциальные. На самом деле «Газпром» отнюдь не считает, что ничего не надо делать. Просто мы расходимся, причем больше в тактике, чем в стратегии. Думаю, что в конце концов изменения будут. Это тоже одна из задач предстоящего периода.

Я убежден, что без реформы невозможно. Эффективность функционирования такой жизнеобразующей и системообразующей структуры, как «Газпром», критически важна для государства и для наших соседей -- ведь «Газпром» еще и международная компания. Без реформы «Газпрома» в сегодняшних условиях обеспечить стабильную перспективу невозможно, поэтому реформа будет -- это лишь вопрос времени.

-- А не обидно быть ведомством-раздражителем? Разве не хочется, чтобы все любили?

-- Хочется, конечно. Но не всем дано.