Министр связи и массовых коммуникаций РФ Игорь ЩЕГОЛЕВ дал интервью нашему корреспонденту. Беседа была посвящена актуальным проблемам отечественной IT-индустрии.

-- Игорь Олегович, в софтверной индустрии льготы сейчас получают только экспортеры. Хорошо ли это, ведь компании, продающие свой софт на внутреннем рынке, способствуют импортозамещению? А главное, структура затрат у всех производителей софта одинакова -- в ней слишком велика доля расходов на заработную плату персоналу. Возможно, проблему решила бы государственная аккредитация софтверных компаний.

-- Возможно. У нас есть и дополнительные предложения.

Министерство выступало именно за то, чтобы эта льгота была распространена на всю индустрию: наш прямой интерес состоит в том, чтобы как можно больше программных продуктов производилось внутри страны. Для этого нужны определенные стимулы. Решение об этих стимулах отрабатывалось в рамках президентской комиссии по модернизации, и оно принципиально принято.

Льгота будет распространена на всю отрасль: и экспортеры, и компании, работающие внутри страны, будут платить в страховые фонды 14% выручки. Главный вопрос сейчас заключается в идентификации этих компаний. Если для экспортеров уже есть нормативные документы, то в том, что касается распространения этой нормы на всех, нам вместе с Министерством финансов предстоит еще зафиксировать способ идентификации софтверных компаний как получателей льготы.

С одной стороны, конечно, должен быть механизм государственной аккредитации. С другой -- и мы в диалоге с отраслью всегда это подчеркиваем -- надо стремиться к тому, чтобы как можно больше ответственности она брала на себя сама. Если будут саморегулируемые организации, которые нам помогут с такого рода аккредитациями, это существенно упростит работу и сделает саму процедуру более демократичной. Кроме того, у самих участников рынка будет уверенность в том, что они в значительной степени держат свою судьбу в своих руках. Тогда они не станут кивать на министерство, что оно что-то недодало, кого-то не учло, что-то не рассчитало.

По этим двум направлениям нужно вести работу: сохранить государственную аккредитацию там, где она сейчас существует, и определить порядок определения льгот для отрасли. Но в перспективе надо выходить на то, чтобы это делалось в рамках саморегулируемых отраслевых организаций. Пока отрасль еще молода, она еще только зреет для того, чтобы выйти на разумное число таких организаций.

-- Я правильно понимаю последнюю вашу фразу: вы отмечаете, что количество отраслевых ассоциаций слишком велико?

-- Совершенно верно. Может, это и было бы хорошо, если бы эти ассоциации легко и просто находили между собой общий язык, в частности, в вопросах взаимодействия с государством. Но представители софтверных компаний выдвигают прямо противоположные идеи. Такое происходило прямо вот за этим столом (разговор шел в кабинете министра. -- Ред.). Один предлагает определенные меры поддержки индустрии. Потом попросит слово человек с другого конца стола и говорит: нет, эти меры не годятся, они нашу компанию погубят. И это на уровне руководителей крупных компаний!

Точно такую же историю мы зачастую видим и с ассоциациями. Если удастся найти общий язык с отраслью при сохранении того числа ассоциаций, которое есть сейчас, слава богу. Но софтверная индустрия -- не самая многочисленная. И если от ее имени звучит много голосов, то очень трудно составить из них стройный хор, который нужен для диалога с государством, да и с внешними рынками тоже.

-- Еще вопрос о софте, теперь о свободном. Что такое свободный софт в понимании регулятора отрасли? Это софт свободно распространяемый или это софт с отрытым кодом?

-- Это программные продукты с кодом, который распространяется по так называемой «свободной лицензии», разрешающей его использование в том числе для доработки и новых разработок.

-- То есть это полный аналог open source?

-- Да, в значительной степени.

-- Каким образом поддержка государством свободного ПО сочетается с тем обстоятельством, что российская софтверная промышленность ориентирована на проприетарную модель (проприетарные программные продукты предоставляются за деньги, исходные тексты программ защищены авторским правом производителя)?

-- Мы считаем, что две модели друг другу не противоречат. В любом случае потребители будут выбирать наиболее удобные для них продукты. Если эти продукты будут создаваться проприетарными компаниями, их будут приобретать.

Но мы считаем, что как раз развитие индустрии и появление нового и большого числа программистов возможно именно в модели со свободным программным обеспечением (СПО). Сейчас основные прорывы совершаются там, где создаются крупные платформы, к которым получают доступ небольшие независимые производители. И наши компании, которые добиваются успеха на внутреннем и внешнем рынке, в значительной степени добиваются его именно потому, что они отдают право производить продукты для себя независимым от производителя платформы компаниям. Именно это, как мне кажется, позволит в достаточной степени увеличить число специалистов, работающих в отрасли, и создать конкурентоспособные и на внутреннем, и на международном рынке продукты.

Еще одна тенденция, как вы знаете, это SaaS -- «Программное обеспечение как услуга». SaaS стирает различия между проприетарным и свободным софтом, делает традиционное противопоставление одного другому не столь принципиальным.

-- Каков результат дискуссий о национальной операционной системе, которые интенсивно велись более года назад?

-- Эти дискуссии продолжаются. Сейчас диалог сместился к определению того, что же может представлять собой национальная операционная система: либо это будет замкнутая система -- аналогичная той, которую пытались сделать китайцы, либо это будет система, открытая миру, которая будет учитывать мировые наработки и могла бы использоваться за пределами нашей страны.

У нас, к сожалению, не очень много программистов, умеющих создавать операционные системы. Есть несколько достаточно экзотических производителей и индивидуальных авторов. В профессиональных форумах и блогах достаточно много об этом пишется, но пока это все только разговоры. Хотя на базе свободного программного обеспечения этот проект может и состояться. Во всяком случае он помог бы возникнуть классу программистов, которые умеют создавать операционные системы.

И тема отечественного процессора, кстати, продолжает обсуждаться. Даже если представить, что такой процессор будет создан, логично предположить, что для него будет подготовлена и своя операционная система. Но появись он завтра, сказать, что у нас есть специалисты, которые для него напишут операционную систему, пока нельзя. Мы относимся к этому не как к простому теоретизированию, мы внимательно следим за тем, как развиваются события, и готовы оказать поддержку, когда они обретут конкретную форму.

-- Где министерство берет информацию для управление IT-отраслью?

-- Есть статистические формы «Росстата», которые в рамках государственной статистики заполняются и поднимаются. Они, конечно, далеки от совершенства. Поэтому мы проводим с «Росстатом» работу, чтобы эти формы уточнить. В частности, привести в соответствие с международной отчетностью.

Наше место в страновых IT-рейтингах очень часто не соответствует реальному положению дел. Мы общаемся с нашими коллегами, и когда рассказываем, на каком этапе находимся и какого рода вещи реализуем, становится понятно, что мы не находимся в числе отстающих стран. Но при этом наше место в рейтингах не всегда в первых рядах. Зачастую выясняется это ровно потому, что в нашей стране нет пока установленных способов сбора данных об отрасли, которые совпадали бы с тем, как это делается для составления международных рейтингов.

Но, так или иначе, сама отрасль такого рода данные предоставляет. Есть разные исследования -- наши и западные. Таким комбинированным путем получаем данные о состоянии отрасли. Хотя, повторюсь, такая оценка нуждается в совершенствовании -- и для нашего внутреннего понимания, и для того, чтобы нас правильно могли оценить в мире.

-- Общепринятой практикой является передача такой работы на откуп аналитикам. Например, компании IDC, которая обслуживает всю IT-индустрию на планете. Может быть, и для нас расширение такого рода практики было бы благом? В стране есть квалифицированные аналитики.

-- Согласен. Мы готовы работать вместе с независимыми аналитиками. Если они раньше нас окажутся у заданной цели, мы готовы пользоваться их статистикой. И постараемся гибче работать с «Росстатом», чтобы и в официальной статистике, которая является одним из серьезных инструментов для формирования управленческих решений, данные об IT-индустрии были максимально приближены к современному международному уровню.

-- Позвольте вопрос о защите персональных данных. Соответствующий закон (152-ФЗ «О персональных данных») мог бы стать стимулом развития для компаний, специализирующихся на защите информации, однако происходит совсем не это. Операторы персональных данных стремятся употребить бюрократические процедуры, чтобы благополучно пройти проверки, а о реальной защите данных никто не печется.

-- Мы-то, конечно, печемся. Во-первых, сам закон писался в другое время, и технологии были другими. Предполагалось, что, когда он вступит в силу, и общество дозреет, и технологии появятся, которые будут доступны всему населению. Но в прошлом году, когда возникла дискуссия, вводить закон в действие в полной мере или не вводить, вдруг выяснилось, что требования, заложенные в нем, для небольших операторов персональных данных слишком строги и они просто остановят их работу. Проводились подсчеты, по которым оснащение всех операторов по требованию закона обошлось бы стране в несколько процентов ВВП. Поэтому было принято решение дать дополнительный год на выработку предложений, которые с одной стороны, обеспечили бы защиту данных, а с другой стороны -- не остановили бы их обработку.

В прошлом году Роскомнадзором был впервые подготовлен отчет о состоянии защиты персональных данных. Мы уже смогли оценить тенденции, рассмотреть несколько судебных прецедентов. Такая практика тоже начинает появляться. Это свидетельствует о том, что тема вышла из кабинетов, и есть те, кто озабочен защитой своих данных, и те, к кому можно обращаться за защитой. Это позитивно.

В рамках тех плановых проверок, которые проводит Роскомнадзор, тема защиты персональных данных уже поднимается. Пока вокруг этого нет шумихи. Но так или иначе, в актах эта тема есть, и мы указываем достаточно крупным игрокам на рынке на то, какие у них есть пробелы в защите персональных данных и что им предстоит сделать.

Что касается операторов персональных данных, то наиболее уязвимы здесь не банки, которые озаботились этим давно и построили серьезные крепости в защите данных. Главные трудности возникают у небольших организаций -- поликлиник, туристических компаний. И здесь, мне кажется, недорабатывает рынок. Те самые лидеры рынка, которые хороши в построении продуктов, направленных на защиту информационных систем, пока не пришли на рынок с коробочными продуктами. Если бы они были порасторопнее, смогли бы подготовить готовые решения, которые в состоянии внедрить те же самые поликлиники за разумные деньги, и при этом иметь сертифицированные решения, отвечающие всем нормам закона.

Я считаю, что здесь есть очень хорошее поле для взаимодействия наших компаний с операторами персональных данных. И мы как раз думаем, что надо бы этот диалог активизировать. И компании активно подталкиваем к тому, чтобы они шли, смотрели и предлагали решения.

-- О модернизации. Очевидно, она будет осуществляться не только за счет развития IT-индустрии. Вместе с тем IT-индустрия -- это господствующий технологический уклад в современном обществе. Какова роль IT-индустрии в том, что называется модернизацией?

-- В той или иной степени IT-индустрия присутствует во всех рабочих группах, которые были определены в рамках комиссии по модернизации. Напрямую присутствует в названии группы «Стратегические компьютерные технологии и суперкомпьютеры». Эта группа целиком базируется на IT. Там есть та часть, которая целиком относится к «железу», к производству суперкомпьютеров, но наибольший упор делается на создании программного обеспечения.

В этой же рабочей группе есть наши проекты по электронному правительству и по электронным государственным услугам. Меры по переводу государственных услуг в электронный вид -- это тоже в значительной степени реализация стратегии модернизации.

IT присутствует и в образовательных технологиях и, конечно, в группе, которая занимается телекоммуникациями и космосом. Проекты, которые там реализуются, во многом носят базовый, инфраструктурный характер. Но они рассчитаны на удовлетворение как уже имеющегося спроса, так и на формирование новых пользователей IT. Мы считаем, что это тоже способно послужить локомотивом для развития IT.

-- Раз заговорили об образовании: что будет со школьным софтом, когда закончится нынешний год?

-- Конечно, хотелось бы, чтобы этот проект не оказался с определенным сроком годности.

-- Вы имеете в виду проект «Первая ПОмощь 1.0»?

-- И его, и внедрение свободного программного обеспечения, и в целом компьютеризацию школ. Она проводилась для того, чтобы у детей появлялся доступ к определенным образовательным ресурсам, чтобы у них формировались навыки работы с информационными технологиями.

Мне кажется, в значительной степени этот проект свою роль сыграл. В школах появился доступ к каналам связи. Программное обеспечение было поставлено, расширился класс людей, которые могут учить с использованием таких технологий.

Сейчас нам с коллегами из Министерства образования и науки следует подумать над тем, по какому пути идти дальше. Мне кажется, что в значительной степени это зависит и от того, какие скорости будут у Интернета, который поставляется в школы, и от тех моделей, по которым будет развиваться программное обеспечение в целом дальше. Если представить себе, что модель «софт как услуга» победила, то, конечно, это могло бы стать новым этапом в развитии школьного проекта. Мне кажется, что следующим крупным этапом в использовании для программного обеспечения школ могла бы быть именно такая модель.

-- Вряд ли можно уложиться с реализацией этого плана в восемь месяцев, оставшиеся до конца года...

-- Проект «Первая ПОмощь» тоже прошел несколько этапов. Государство сказало, что оно берет на себя ответственность за то, чтобы инициировать, дать толчок этому проекту. Затем ответственность за его развитие в значительной степени должна была лежать на регионах.

Сейчас готовим новую программу, которая будет называться «Информационное общество», и там, конечно же, будут присутствовать и создание информационных образовательных ресурсов, и дистанционное обучение. То есть все то, что перекликается со школьным проектом, будет заложено в эту программу.

-- Пять лет назад Мининформразвития планировало, что к 2010 году в стране будут построены технопарки. Складывается впечатление, что тут у вашей команды и прежнего министерства нет преемственности.

-- Не могу согласиться. Первое постановление правительства, которое разрешало финансирование этой программы, появилось в конце 2007 года, а реальное финансирование началось в 2008 году. В том же году началось строительство технопарков. И мы включились на том этапе, когда еще не поздно было вносить определенные коррективы. Мы такие коррективы внесли. Команды, которые занимаются созданием технопарков в разных регионах, усадили за один стол, чтобы наладить диалог не только по вертикали, но и по горизонтали.

Этот диалог, можно сказать, приносит свои плоды. У нас появилось достаточно четкое понимание, какой должна быть бизнес-модель функционирования таких парков, на какие цели можно тратить средства федерального бюджета. Широко известный пример, о котором мы много говорили: за 300 миллионов государственных средств отсыпали песком 70 гектаров территории и сказали, если еще 300 миллионов прибавить, будет идеально ровная площадка, на которой можно будет строить все -- от роддома до кладбища. Но возник вопрос: а технопарк-то где?

Именно поэтому необходимо было сначала увидеть бизнес-модель технопарка, создаваемого за государственные деньги. В принципе проект создания технопарков себя оправдывает. Именно поэтому он будет продолжаться.

-- После того как на сайте gosuslugi.ru появилась процедура входа в личный кабинет, вопрос об идентификации граждан при их обращениях к электронному государству можно считать решенным. Но не слишком ли эта процедура сложна?

-- Да, нас упрекают за сложность процедуры, говорят, что проще паспорт в ФМС получить. Мы отвечаем, что все-таки хотим создать категорию квалифицированных пользователей, которые обращались бы к этому сайту многократно, а это возможно только через личный кабинет. Он позволяет решить многие задачи даже до введения или вообще без введения цифровой подписи.

Есть ряд услуг, для которых не нужна такая жесткая проверка личности. По большому счету нынешние технологии позволяют избежать ее в большинстве случаев. Просто есть определенные требования к безопасности. И лучше в полной мере удовлетворить требования к информационной безопасности граждан, чем задерживать работу над электронным правительством. Мы считаем, что личный кабинет позволяет открыть доступ к очень большому количеству услуг: справочных, и даже не обязательно таковых. Сейчас работаем с Пенсионным фондом с тем, чтобы стало возможным получать выписки счетов и другие документы.

-- Если позволите, я вернусь в разговоре на шаг назад и задам вопрос: зачем нам суперкомпьютеры? Мы совершили попытку проанализировать, для чего они используются, и выяснилось, что деньги за суперкомпьютерный ресурс мало кто готов платить. Суперкомпьютеры нашей экономике не нужны, раз на расчеты нет заказчиков.

-- Это же тоже определенный уровень развития технологий. Скоро суперкомпьютеры (они уже есть в размерах небольших серверов) появятся в размерах десктопов. Это позволит решать очень многие задачи, которые сейчас еще и не ставятся.

Программа создания суперкомпьютеров позволяет создать, в частности, слой квалифицированных специалистов, которые владеют этими технологиями. Это одна из частей программы. С другой стороны, там есть целый ряд совершенно конкретных проектов, которые нам нужны: атомная энергетика, электронный самолет, электронный автомобиль, моделирование месторождений нефти и газа и так далее.

Многие наши продукты, даже очень высокотехнологичные, с которыми мы пытаемся выйти на международный рынок, просто не принимаются там, потому что под них нет обсчета суперкомпьютерами. Сейчас это становится стандартным требованием: чтобы высокотехнологичные продукты, будь то самолеты или корабли, были обсчитаны по математической модели на суперкомпьютере.

Есть такой пример, американская команда по бобслею -- по Интернету, кстати, -- заказала обсчет аэродинамики своего боба на суперкомпьютере и получила снаряд, с помощью которого заняла первое место.

Мы были недавно в Ханты-Мансийске, где институт занимается суперкомпьютерными вычислениями в интересах нефтяных компаний. Его основные потребители -- это не российские компании, это западные компании, которые работают на нашем рынке. Потому что там есть специалисты, которые понимают, как все это можно считать и как можно использовать.

У нас такого пока нет. У нас вместо этого замкнутый круг, но где-то же его надо пытаться разорвать.

Задача нашей комиссии и программы создания суперкомпьютеров -- стимулировать спрос на эти технологии, подготовить специалистов и способствовать более широкому внедрению их в экономику. И прибыль от этого будет получаться за счет внедрения новых технологий. Когда станет понятно, что на этом можно заработать, тогда за это станут платить. А пока, конечно, нет людей, которые вообще понимают, что с этим делать.

Есть такой проект, как построение грид-сетей, который позволит объединять научные центры и обмениваться большими объемами информации, в том числе и с использованием суперкомпьютерных технологий. Это позволит создать новое качество научной среды, когда у людей без физического перемещения в пространстве появится доступ к большим вычислительным мощностям и к большим объемам данных. Это будет стимулировать появление совершенно новых проектов в разных частях нашей страны, где сосредоточены научные кадры, которые пока не уехали за границу, не переехали в Москву или Санкт-Петербург.

-- В мае в министерстве будет введена в эксплуатацию система электронного документооборота, которая сейчас тестируется. Это так?

-- Да. Причем это будет касаться не только аппарата министерства, но и наших служб, и агентств.

Есть проблема, которая свойственна всему нашему аппарату. Проблема эта называется медиаразрыв. У себя в министерстве мы можем обрабатывать документы в электронном виде, но затем, чтобы отправить их в другой регион или ведомство, нам нужно распечатать на бумаге, переслать туда, там документы отсканируют и опять запустят в локальный электронный документооборот. Мы у себя стараемся автоматизировать контроль прохождения всех документов, бумажных в том числе.

В различных ведомствах и регионах программное обеспечение систем электронного документооборота разное, поэтому задача интегрировать документооборот -- не из простых. Надо ведь обеспечить еще и сохранность информации, и есть очень серьезные требования к безопасности. Поэтому этот процесс не такой быстрый, как нам бы всем хотелось.

-- У вас и электронная подпись есть?

-- В наших взаимоотношениях с казначейством, например, моя электронно-цифровая подпись используется.

-- А как же вы удостоверяете подлинность других документов, вышедших с вашего компьютера?

-- Строго говоря, пока что в нашем официальном документообороте имеют ценность документы в физической, бумажной, форме. Мне кажется, что электронная цифровая подпись -- это важно, но она не должна становиться фетишем. Не очень велик объем документов, где электронная цифровая подпись действительно нужна.

-- Социальная сеть для чиновников -- Регионалочка.ру -- действительно уже работает?

-- Да. Во многих местах уже накоплен большой опыт оказания гражданам государственных услуг в электронном виде, и нам не хотелось, чтобы этот опыт «ходил» только через Москву. Мы хотим, чтобы у людей появилась возможность им обмениваться. Мы считаем, что в новой социальной сети будет идти не просто разговор, но и обмен опытом.

-- Когда в марте вы говорили об этом на совещании с представителями регионов, мне показалось, что это был экспромт.

-- Да, так оно и было. Я просто посмотрел на этих людей, прочитал вопросы, которые у них есть к нам, и массу ответов, которые они могли бы предложить друг другу, и подумал: почему бы и нет? Социальные сети -- популярный инструмент, который используется в каких угодно целях. Их можно использовать и как средство совместной работы, средство производства знаний.