Книгу «Никита Хрущев. Реформатор» его сын, Сергей Никитич Хрущев, писал десять лет. Вместе с двумя предыдущими -- «Рождение сверхдержавы» и «Пенсионер союзного значения» -- она составила увесистую «Трилогию об отце», изданную на днях издательством «Время». 3 апреля 75-летний Сергей Хрущев прилетел в Москву на презентацию книги из США, где он уже почти 20 лет преподает в Брауновском университете в штате Род-Айленд. Профессор Хрущев, который при жизни отца за разработки в области ракетной техники был удостоен звания Героя Соцтруда и лауреата Ленинской премии, сегодня учит американских студентов правильно понимать Россию и считает себя «куда большим российским патриотом, чем если бы оказался им, доживая на родине пенсионером».

Перед вылетом в Москву Сергей ХРУЩЕВ побеседовал с обозревателем «Времени новостей» Аркадием ДУБНОВЫМ.

-- Сергей Никитич, в предисловии к своей книге вы пишете, что больше себя ощущаете не просто любителем истории, а историком сверхдержавы. Это звучит несколько претенциозно, никто раньше так не рисковал говорить о себе. Но у вас это как-то получается естественно. Это потому, что вы сын бывшего генсека?

-- Наверное, потому что я сын бывшего генсека, который был во главе страны, когда она стала сверхдержавой. Потому что она стала сверхдержавой при Хрущеве, не при Сталине. При Сталине это была региональная держава, которая управляла той частью мира, которую ей предоставили союзники после второй мировой войны. При этом Америка не признавала Советский Союз сверхдержавой и равной себе. Естественно, отцу приходилось работать в условиях, которые были заданы, то есть на грани войны, а с другой стороны -- не допустить войны и добиться признания страны. Приходилось сокращать расходы на вооруженные силы, потому что американская экономика была больше нашей в три раза, и нельзя было сбалансировать все вооруженные силы: флот с флотом, авиацию с авиацией, танки с танками. Он выбрал ракеты, которые предотвращали американское нападение на Советский Союз, вкладывал деньги в сельское хозяйство, в строительство. И тем самым с разных сторон превращал страну в сверхдержаву. Потому что он говорил, что та система получит преимущество, которая обеспечит лучшую жизнь людям. Поэтому надо не оружие делать, а нужно хлеб печь и дома строить. А с другой стороны -- обеспечивать свою безопасность. Я в то время сам работал в ракетном бюро Владимира Николаевича Челомея. Участвовал, так сказать, в создании этих приоритетных вооружений -- ракет, поэтому я сам был участником создания сверхдержавы. В 1991 году я переехал в Америку. И я увидел, как это смотрится с той стороны. Оказалось, все те усилия сработали. Потому что американцы признали СССР сверхдержавой после кубинского кризиса, через силу. Нужно нам было становиться сверхдержавой или нет -- это разговор другой. Мы считали, что нужно. И я это все видел, и мне показалось, что надо это все написать, как получалось на самом деле.

-- Вы уехали в 1991 году, в каком месяце?

-- В сентябре меня пригласили в США читать лекции, и я приехал в начале учебного года на один год.

-- Сентябрь -- это был тот самый полуобморочный период в нашей истории между путчем ГКЧП и Беловежской пущей, когда заканчивалась история Советского Союза. То есть вы уехали одновременно с развалом той сверхдержавы, которую строил ваш отец. Но вот сегодня не кажется ли вам, что это безумное напряжение сил было обречено, мы не выдержали соревнования? С другой стороны, с большим удивлением читаю в вашей книге, где вы, ссылаясь на статистику, пишете, что никогда советские люди не жили в общем-то так хорошо, как в конце 50-х -- начале 60-х годов.

-- Когда мы говорим о перенапряжении сил, то вы правы. Но есть разница между периодом Хрущева и периодом Брежнева... Хрущев повторял своим генералам, а я помню -- при мне это он говорил, -- что мы не можем выполнить все их требования, потому что они нас без штанов оставят. Поэтому он сосредоточился на ракетах, которые могли разрушить инфраструктуру США, и в его концепцию национальной безопасности входило резкое сокращение всех остальных вооруженных сил, чтобы не было перенапряжения. На самом деле это очень похоже на то, что делается сейчас. Хрущев говорил, что когда мы создадим где-то около 500 ракет, которые сделают войну невозможной, мы должны сократить вооруженные силы до миллиона человек... Это почти то, что сегодня говорит президент Медведев, потому что все не под силу современной России. Каждое государство решает задачу оптимизации в условии ограниченных ресурсов. И при Хрущеве были ограниченные ресурсы. А когда пришел Брежнев к власти, то началось какое-то безудержное расходование средств. Хрущев был прижимистым человеком, а Брежнев был широким человеком. И в результате мы вылетели в трубу.

Если говорить об уровне жизни в период Хрущева, то я не считаю, что до него и после него никогда не жили лучше. Они не жили хорошо и при Хрущеве. И все же есть цифры. Продолжительность жизни в конце хрущевского периода была 70 с половиной лет, это было на полгода больше, чем в США. В начале XX века разрыв был 15 лет в пользу Америки. В конце ХХ века он стал опять 15 лет в пользу Америки.

Была самая высокая рождаемость, прирост населения был 3,5 млн населения человек в год. Была самая низкая мужская смертность. Я уж не говорю о том, что две трети населения переехали в новые квартиры. Концентрация сил была не в противостоянии военном, а в том, чтобы сделать жизнь лучше. Поэтому я говорю о том, что Советский Союз мог бы сохранить свой уровень сверхдержавы, если бы не безудержные военные траты. Понимаете, есть вторая составляющая в этом. К концу своего периода, в 1962 году Хрущев пришел к выводу, что централизованная система не работает, что партийное руководство неэффективно. И он начал преобразование государства, предлагая, так сказать, децентрализацию. Он говорил, что надо передать всю власть директорам, ограничить их отношение к государству только выплатой части их прибыли. То есть, другими словами, выплатой налогов. Он произвел эксперимент -- был такой Иван Худенко на целине. В трех совхозах ему дали полную свободу. В результате у них производительность увеличилась в семь раз. Резко сократилось количество работающих людей, а оплата работника почти сравнялась с оплатой министра в те годы. Было 48 предприятий от фабрики «Большевичка», которая шила костюмы для больших комбинатов, которые работали по этой же схеме. И в конце 1964 года был готов вот этот переход. Он был похож на то, что сделал в Китае Дэн Сяопин через 20 лет. Поэтому если бы все реформы не остановились, то, возможно, Советский Союз был бы самой сильной экономикой к концу ХХ века. Кстати, ЦРУ тоже предсказывало это.

-- Вы считаете, что китайский вариант рыночных реформ при сохранении монополии коммунистической партии способен был двинуть нашу страну вперед? И борьба в конце 1980-х годов за отмену 6-й статьи советской Конституции, утверждавшей однопартийную систему, была ненужной? Хрущев задумывался над этими вопросами?

-- Понимаете, появление 6-й статьи Конституции при Брежневе было еще одной реакцией на еретические предложения Хрущева. Дело в том, что он разочаровался в 1960--1961 годах в партийном руководстве обкомов. Он объезжал эти обкомы, и многих секретарей просто поснимали. И после этого он предложил ввести межрайонные управления в сельском хозяйстве, которые давали бы рекомендации, какие технологии предпочтительнее. А секретари райкома упразднялись, вместо них вводились заместители этого менеджера по общественным вопросам, по работе с людьми. Потом произошел раздел обкомов на сельскохозяйственные и производственные, потому что Хрущев говорил: это абсолютно бесперспективно, когда партийные руководители, которые не понимают сути производства, только говорят «давай-давай-давай».

И возможно, это был первый подход к дальнейшему реформированию всей системы. Потому что когда Хрущев готовил новую Конституцию, в ней одним из краеугольных камней были альтернативные выборы. Уже в 1964 году, перед самым снятием, он с частью своих помощников обсуждал вопрос об организации второй партии -- скажем, крестьянской... Он не считал, что КПСС должна оставаться у власти все время. Если мы переходим к общенародному государству, говорил он, то в нем компартия может быть только одной из партий.

-- Сергей Никитич, портрет Хрущева, каким вы его рисуете, -- это портрет очень живого человека в весьма консервативной, я бы сказал, заскорузлой среде советских руководителей того времени. Другими словами, вы рисуете портрет отца-диссидента. И в то же время у вас в книге есть поразительно интересные и очень спорные рассуждения о диссидентстве, которое отторгается человеческим сообществом.

-- Нет, нет, я не считаю, что мой отец был диссидентом. Он был реформатором, и он пытался ту систему сделать более эффективной, придерживаясь чисто прагматических позиций. Когда я рассуждаю о диссидентах, то сравниваю появление диссидента с мутацией в организме. Всякий организм, биологический или общественный, должен подстраиваться под окружающую среду мутацией. В большинстве случаев эти мутации пропадают, потому что они неэффективны. Сегодня антиглобалисты и другие какие-то движения на Западе... И эти диссиденты каким-то образом влияют на мир, а потом, если их роль положительна и их идеи и их задачи совпадают с направлением развития общества, они приходят к власти. Я к диссидентам отношусь как к данности, которая существует. Я же не могу любить или не любить мутацию. Это существует, и я просто пытался понять, что такое диссидентство. И пришел к такому выводу, что без него общество не может развиваться. И мне жалко тех диссидентов, которые приносят себя в жертву. Наверное, такое у них предназначение. Так что я к диссидентству отношусь очень положительно, как к функции. Это функция нашего существования.

-- Вы объясняете это некоторым образом биологически... В то же время действия отца, если исходить из ваших слов, выглядели не слишком функционально. Скажем, вы пишете, что отец в отличие от китайцев действовал не по логике, а по велению сердца -- он не мог поступить иначе и ценой собственной политической судьбы попытался развернуть Россию от деспотии. К чему? И честно по истечении десятилетий сами отвечаете на свой вопрос -- мол, сказать не берусь, но отцу тогда казалось, к чему-то цивилизованному... Возможно, так думали многие современники Хрущева, к числу которых я себя тоже отношу -- мне было 15 лет, когда его свергли. Очень хорошо помню этот день -- 16 октября 1964 года, ведь об этом нам сообщили два дня спустя после пленума ЦК, я помню тот день, я пришел домой из школы, и мать мне сказала, что «Хруща сняли».

Но я боюсь, что поколению наших детей или внуков, или, скажем, моих детей взрослых, 30-летних, вообще это не очень интересно. Эпоха Хрущева для них -- это почти как для моей совсем маленькой дочери, которая еще недавно, листая книжки про динозавров, спросила: папа, а ты застал динозавров? Для нее история представляется сильно сплющенной -- динозавры и, извините, генсеки... Или моя другая дочь, постарше, которой 14-й год, она читает сейчас «Молодую гвардию» Фадеева в школе по программе 7-го класса. И она вдруг спрашивает: а что такое комсомол? Вас не смущает, что эпоха Хрущева и личность Никиты Сергеевича в общем сегодня интересна достаточно узкому кругу профессиональных историков, политологов, студентов?

-- Видимо, смущает. Когда я начинал писать эту книгу, то думал о том, что для многих читателей та эпоха будет так же неинтересна, как для меня была неинтересна, когда я учился в институте, эпоха Гражданской войны. Чапаев, то да се, дальше анекдота дело не шло... В отличие, скажем, от Солженицына, которого очень уважаю. Я себя не причисляю к пророкам. Я просто попытался сам разобраться и многого из того, про что я написал, просто не знал раньше. Я знал про ракеты, знал, как работали Королев, Челомей, Глушко, Янгель, Туполев (главные конструктора ракетной и космической техники. -- Ред.)... А остальное для меня было далеко. Я разобрался и сделал выводы. Знаю, что среди тех, кто станет меня активно критиковать, а может, кто-то и поддержит, будут в основном историки. Когда, кстати, я писал, что Хрущев действовал эмоционально, то имел в виду совершенно конкретные обстоятельства -- секретный доклад XX съезду партии по поводу Сталина, были положительными или отрицательными разоблачения Сталина. И можно ли было сделать как-то по другому, примерно так, как китайцы обошлись с Мао Цзэдуном, который натворил дел побольше даже, чем Иосиф Виссарионович, но они оставили его портрет на денежной банкноте, на площади Тяньаньмэнь... А мы все еще боремся против Сталина -- вешать его портреты в Москве или не вешать. Мы все время продолжаем разбираться, и, возможно, было ошибкой не учитывать то, что люди в большинстве своем не любят и не принимают, когда внезапно свергают и сбрасывают идолов. Может быть, в этом и была большая проблема Хрущева. Но с другой стороны, он, как человек, веривший в то, что мы создаем лучший мир, повторял, что нельзя жить в раю на земле, окруженном колючей проволокой. Возможно, он хотел сказать, что мы вот сняли проволоку, и давайте больше не будем об этом вспоминать. А во всем остальном Хрущев был очень прагматичным человеком.

-- В книге есть у вас печальные замечания о людях, которые «приняли с радостью и воодушевлением» свержение Хрущева. Уставшие от перемен, пишете вы, они вздохнули с облегчением, зная, что не будет больше никаких реформ. Вы стремитесь быть объективным не только к истории, но и к народу, который не любит историй со свержением идола. А можно неожиданный вопрос: ваш отец когда-нибудь спускался в метро?

-- Да, конечно, фотография есть в книжке, он ездил в метро по всем станциям, когда они открывались, причем уже были станции с народом. Он же до войны строил первую линию метро. И на работу шел пешком, и возвращался через метрополитен. Это было его детище. Он рассказывал о том, какая была борьба за то, чтобы в проекте первого метрополитена были эскалаторы, а не лифты. Ему с трудом удалось вместе с другими убедить Сталина, что нужно строить эскалаторы, хотя это было дороже. Он очень любил метро, если говорить по-человечески. Хрущев вообще любил все инновации, он любил людей мыслящих, которые могут рассказать о чем-то новом.

-- Это как раз та самая красная ветка метро, на которой на днях были совершены теракты?

-- Да, к сожалению.

-- Когда на днях президент Медведев спустился в метро на станцию «Лубянка», по-моему, это случилось впервые за многие годы, что он находится на властных постах. Это к тому, что наша власть плохо себе представляет, как и чем живут, скажем, те люди, которые едут на работу в час пик в метро и в машинах без мигалок стоят в пробках на дорогах.

-- Сейчас никто этого не знает, при Хрущеве никаких мигалок не было. Хрущев ездил на своей машине и останавливался на всех светофорах. И если бы кто-нибудь ему сказал: поставим мигалку и перекроем движение, -- то такой человек, думаю, уже не работал бы ни в МВД, ни в охране.

-- В это и правда трудно поверить. Вот что он любил вино и знал ему цену, как вы рассказываете, это понятно. А про какие это «особо ценные бутылки старого 40-летнего вина» у отца вы пишете?

-- Я помню, что бутылки были запечатанные. Я думаю, ему их дарили проезжие генералы. Знаете, после войны они много всего трофейного набрали, вот и дарили бутылку вина, ружье и машину. Машины он отдавал в гараж ЦК, а ружья оставлял, иногда их пробовали. А для вина была целая комната, куда мама складывала бутылки. Никита Сергеевич много не пил. Он шутил, говорил, что там, в лаборатории, где полагалось проверять все продукты, не отравлены ли они, в винах очень хорошо разбираются. Если я вижу, что на проверку ушло почти полбутылки, рассказывал он, вино хорошее, а если чуть-чуть ребята брали, значит, оно такое, средненькое. А после его отставки мама вино раздала.

-- Тут у вас есть еще невообразимая истории о том, как на даче в Сочи, в Бочаровом Ручье, вдруг скатился с горы к Хрущеву прямо на пляж какой-то человек, бывший вор, который с ним хотел просто поговорить о жизни. Никита Сергеевич его внимательно выслушал, а потом поехал с ним в Сочи прогуляться. Так и представляю себе картинку, как они пошли куда-нибудь в пивную, посидели, поговорили по душам и расстались. И дальше вы пишете, что никто потом не интересовался судьбой этого человека, которого отец попросил устроить на работу. Какая-то фантасмагорическая история. Я не представляю себе ни Брежнева в этой ситуации, ни тем более Сталина. Да, пожалуй, и Горбачева с Путиным тоже...

-- И это тоже перекликается с сегодняшним днем. Тогда стояла та же проблема -- что делать с переполненными местами заключения? Тогда предлагали обществу воспитывать таких мелких правонарушителей, брать их на поруки, чтобы не сажать в тюрьмы, откуда они уже выйдут закоренелыми преступниками. И этот воришка попал как раз в эту струю. Он спустился к Хрущеву и сказал: я вышел из заключения и хочу жить честной жизнью, а меня никуда на работу не берут из-за моей судимости. Ну вот Хрущев пошел его устраивать на работу, чтобы сказать: вот я беру его на поруки. Понимаете, когда мы сегодня говорим о Хрущеве, я повторяю, мы живем какими-то стереотипами, в основном придуманными. Хрущев, кричащий «мы вас похороним!». Хрущев, который ненавидел Америку. Хрущев, который без конца, так сказать, колотил ботинком по трибуне и что-то еще, что-то еще... Он был совсем другим человеком, очень живым, я бы сказал, политиком очень демократического толка. Он все время пытался людям объяснить, чего же он хочет.

-- Он был человеком, который увел от России Крым. Вы пишете об этом...

-- История с Крымом была точно такая же, как с Ямало-Ненецким национальным округом. Был Ямало-Ненецкий округ -- субъект федерации, а потом сказали, что целесообразно включить этот округ в Красноярский край, а не управлять им из Москвы. Точно так же в то время было с Крымом. Потому что Крым снабжался и управлялся из Киева, и географически туда он был привязан. Еще важно, что тогда строились каналы днепровские, в том числе северокрымские, которые строили украинцы. И когда восстанавливали Крым и Севастополь после войны, то на каждый чих надо было идти разбираться в Совет министров РСФСР. Поэтому Хрущев решил: сделаем еще одно организационное решение и подчиним формально Крым той административной единице, к которой он ближе. Такой административной единицей был Киев и Украинская ССР. Это сегодня мы говорим: ах, ах, у нас, россиян, Крым отобрали, он не украинский! Правильно, он не украинский, и Одесса не украинская была, и Харьков не украинский. Эти границы были прочерчены в 1918 году немцами во время сепаратного мира, по которому они должны были Украину оккупировать. А украинцы говорят, что и Ростов украинский, и Северный Кавказ украинский. Это сложный разговор, понимаете? Хрущев никогда не думал, что Советский Союз развалится, что РСФСР и СССР могут быть разными государствами. Я привожу такой пример: это все равно, что вы жили в двухкомнатной квартире и переставили комод из одной комнаты в другую. А потом ваш наследник спьяну комнату продал, а протрезвев, стал говорить, ах, ах, если б мой дедушка не переставил комод, у меня б хоть комод остался. Ну что ж теперь жалеть-то? Я больше жалею, я человек имперский, державный, или, как теперь принято говорить, совок. Живу в том мире, и мне очень жалко не только Севастополь и Крым, но и всю остальную Украину.

-- Кстати, некоторые картинки, которые вы рисуете в книге, очень бы сегодня не понравились нашим державникам. Речь идет о поездке Хрущева в Ригу в 1959 году, во время которой он говорил, что в Латвии государственным языком должен был быть латышский, на Украине -- украинский, и так далее. Нынче это чрезвычайно болезненная и политически конъюнктурная тема на всем пространстве СНГ.

-- Он не только в Латвии это говорил. Если вы помните, раньше членом ООН был не только Советский Союз, но и Украина, и Белоруссия. В 1959 году руководителем Украины был Подгорный, а Белоруссии -- Мазуров. Когда они с Хрущевым в том году приехали в ООН, отец им и сказал: «Выступать-то надо на своем языке -- на украинском и на белорусском». Подгорный еще чего-то как-то на украинском сказал, а Мазуров говорит: не могу. И пишущие машинки с белорусским шрифтом они у себя не нашли в делегации.

-- Да, сегодня отлучили бы их от власти очень быстро или пришлось бы быстро учить язык, как Янукович это сделал.

-- С другой стороны, нынешний период очень похож на хрущевский, если говорить с точки зрения исторической логики. Тогда был создан большой задел. Были созданы в военной технике все те технологии, которые проталкивал Хрущев, на которых мы работаем сегодня. Мне недавно это военные историки сказали: «Смотри, все наши зенитные и баллистические ракеты были заложены во времена Хрущева, подводные лодки -- во времена Хрущева». Но все это устарело, новые технологии уже идут. Все жилые дома делаются до сих пор по технологиям, которые начинались тогда же, это были пятиэтажки, те самые «хрущобы». Кстати, мы забываем, что они пришли на смену настоящей сталинской архитектуре, не той, что привыкли считать высотные дома и улицу Горького. Сталинская архитектура -- это трехэтажные кирпичные дома. Потому что массовое жилищное строительство, пятиэтажки, все это было невозможно без внедрения сборного железобетона. Мы говорим сегодня о «силиконовой долине» под Москвой и забываем о том, что подмосковный Зеленоград был заложен с подачи Хрущева, тогда же появилась «золотая долина» под Новосибирском. Если мы говорим сегодня об урожае хлеба в 60 центнеров с гектара по сравнению с 10 центнерами, что были раньше, то это заложено было при Хрущеве, когда начали производить химические удобрения, на которых мы живем и поныне. А сейчас это выработалось. Мы проедали этот запас во времена Брежнева, сегодня последние кусочки доедаем. И то, что сегодня делает нынешнее правительство, -- это попытка снова инициировать толчок развития новых технологий. Дай бог, если им это удастся. Это же не их личное достижение -- Путина, Медведева, Хрущева или еще кого-то. Это вопрос судьбы страны. Другое дело, что никто из них, конечно, эту книгу не прочитает и никаких выводов не сделает. Ну, может, сами научатся.