Сегодня в Израиле состоится международная конференция, посвященная начавшемуся 20 лет назад процессу восстановления дипломатических отношений между Москвой и Тель-Авивом. В ней примут участие спикер Совета Федерации Сергей Миронов, российский посол в Израиле Петр Стегний, известные политологи и ведущие израильские политики. А 18 ноября там состоится заседание межправительственной комиссии по сотрудничеству. Ее возглавляют первый вице-премьер России Виктор Зубков и вице-премьер, министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман.

Авигдор ЛИБЕРМАН остается в Израиле популярным политиком, несмотря или даже как раз благодаря своим радикальным взглядам и необычайной откровенности. Обозреватель газеты «Время новостей» Елена СУПОНИНА столкнулась на днях с этой прямотой, встретившись с вице-премьером в Иерусалиме в составе небольшой группы российских журналистов. Наш собеседник родился в Молдавии в 1958 году, а в двадцатилетнем возрасте вместе с родителями переехал из Советского Союза в Израиль. Либерман возглавляет партию «Наш дом -- Израиль» и в этом качестве с успехом выступил на прошлогодних парламентских выборах, что позволило ему вновь войти в правительство. Беседу он начал с анализа ситуации в регионе.

-- Сегодня становится все более ясно, что Израиль -- самая маленькая проблема на Ближнем Востоке. В регионе происходит серьезная трансформация. И куда все это приведет -- одному Богу известно, и то я в этом не уверен. В Ираке в начале этого месяца погибли десятки заложников в церкви, где их захватили террористы. А сразу после этого почти одновременно в стране прогремело более десятка взрывов, приведших к сотням погибших и раненых. Ирак -- это очень большая проблема, особенно это будет заметно в 2012 году, так как к этому времени американские войска уже должны будут уйти оттуда.

Вторая большая тема -- ситуация в Ливане, где группировка «Хизбалла» на днях провела учения по захвату власти в стране. Цель -- предупредить Международный трибунал о нежелательности публикации выводов своего расследования (по поводу убийства в 2005 году ливанского экс-премьера Рафика Харири. -- Ред.). Иначе, как они дают понять, в Ливане начнется гражданская война. Ситуация там ничего хорошего не предвещает.

Третья тема, почему-то незамеченная, -- это Судан. Там будет кровопролитие, которого давно не видели. В январе там должен пройти референдум по самоопределению юга страны. Но я вижу, что люди готовятся там не к референдуму, а к войне. А это к тому же имеет отношение к такой сложной проблеме, как распределение вод Нила, а поскольку это касается и граничащего с Суданом Египта, то все это нас сильно волнует.

Таким образом, вот три очага нестабильности, где речь пойдет не о каких-то инцидентах, а о тысячах убитых. Эти события ввергнут в пучину весь регион. Вот три основные проблемы на сегодня. Израиль же в этом всем занимает меньше двух процентов от всего ближневосточного конфликта по объему, если брать реальные факты, такие как количество убитых и раненых, число терактов и продолжительность кровопролития.

Что касается наших отношений с палестинцами, то здесь может быть только одно решение, двух решений быть не может. Я с самого начала сказал премьер-министру Нетаньяху: не иди на это окончательное урегулирование конфликта, потому что не будет никакого окончательного урегулирования. Давай пойдем на долгосрочные промежуточные соглашения.

-- Что имеется в виду под такими соглашениями?

-- Наши отношения с палестинцами выстраиваются в трех плоскостях: безопасность, экономика и политическое урегулирование. По первым двум темам у нас очень хорошее сотрудничество. Экономический прирост в Палестинской автономии сегодня уже в районе девяти или десяти процентов. А политического урегулирования не будет в ближайшие поколения. Этот конфликт является не рациональным, а эмоциональным, а эмоциональные вопросы сложнее решать, чем практические и рациональные. Вопросы Иерусалима, беженцев, поселений, признания еврейского характера государства Израиль -- это все сложные эмоциональные проблемы с большим историческим багажом. Нам нужно научиться сосуществовать без окончательного политического решения.

Возьмите спор России с Японией по Курильским островам. Никакого решения там не предвидится. Но никто же не опасается, что вспыхнет новая русско-японская война! Люди научились жить с этой проблемой. То же самое на Кипре. Никакого урегулирования там между греческими и турецкими киприотами не предвидится. Но они научились сосуществовать. У них есть безопасность, экономический расцвет и стабильность. Из того же ряда -- спор между Англией и Аргентиной по Фолклендским островам. Спор не мешает им сотрудничать. Альтернатива -- начинать воевать друг с другом. Так что есть две возможности: либо искать форму сосуществования без окончательного урегулирования, либо начинать друг друга мочить. Думаю, лучший выбор -- сосуществовать, а урегулирование надо оставить будущим поколениям.

-- То есть сроки создания государства Палестина, называемые международными посредниками, вы считаете нереальными? Они же говорят, например, всего об одном годе?

-- Я уверен, что это просто еще одна иллюзия. Нужно признавать реалии, а не искать громких заголовков в газетах или Нобелевских премий. Окончательное урегулирование не может быть достигнуто. Это чепуха.

-- И все-таки Россия так гордится своим участием в квартете ближневосточных посредников, всячески подчеркивая, что это участие очень активно. Разве это не так?

-- А оно очень активно. Нет ни одного дня, чтобы в Израиле не было кого-то из высокопоставленных российских представителей. Мы всегда им рады. Тут роскошные рестораны, гостиницы. Но шанса на то, что квартет что-то решит, не существует. Не надо создавать иллюзий. Россия -- одна из основных мировых держав с геополитическими интересами. И большая часть тем, которые мы с ней обсуждаем, не имеет отношения к палестинскому конфликту.

-- Но как же вывести из тупика переговоры между израильтянами и палестинцами?

-- Самое лучшее решение для нашего спора с палестинцами -- если весь квартет без исключения забудет о нашем существовании. Если бы все, мягко говоря, отсюда убрались, включая США, Россию, Европу и ООН, то мы бы договорились гораздо быстрее.

-- Вы предлагаете расформировать квартет?

-- Да пускай занимаются проблемами Ирака, Осетии, Приднестровья, Зимбабве или Сомали. Я могу им назвать целый ряд острых проблем, которые они могут решать для пользы всего человечества. Что касается ближневосточного конфликта, то самое лучшее, что они могут сделать, -- это забыть о нас.

Этот конфликт, понимаете ли, начался еще задолго до создания государства Израиль. Еще задолго до этого здесь был убит герой Русско-японской войны Трумпельдор. (Иосиф Трумпельдор воевал с японцами в составе российской армии, переехал в Палестину как активист сионистского движения, погиб в стычке с арабами в 1920 году в районе Галилеи. -- Ред.)

-- Многие российские эксперты предрекают, что на Ближнем Востоке скоро вспыхнет новая война. Вы согласны с таким прогнозом?

-- Весь Ближний Восток -- это одна сейсмоопасная зона. Но опять-таки более 98% войн и жертв в этом регионе не имеют никакого отношения к Израилю. Его лишь используют местные правительства как красную тряпку для отвлечения общественного мнения. А так в одной только войне между Ираном и Ираком (1980--1988 годы. -- Ред.) погибло, а также было ранено более миллиона человек. При Саддаме Хусейне последовали еще две войны в Персидском заливе. Или вот посмотрите, что сейчас происходит в Ираке, уже после свержения Саддама.

Ситуация между нами и палестинцами в любом случае под контролем. Если где-то и вспыхнет война, то не между нами и палестинцами. Прежде всего это Ливан. Там взрывоопасная ситуация, а там еще только что побывал Ахмадинежад. (Президент Ирана посетил Ливан в середине октября. -- Ред.) Да и вообще иранцы с их так называемым мирным атомом и баллистическими ракетами дальнего радиуса действия -- это серьезная угроза. Но не думаю, что их целью является Израиль. То есть Израиль им очень удобен в качестве аргументации и пропаганды. Но если Иран получит ядерное оружие, то он прежде всего займется оккупацией таких стран Персидского залива, как Бахрейн или Эмираты. Это будет первый шаг. А второй целью будет Саудовская Аравия. На каком-то этапе Израиль тоже станет мишенью, но главное для Ирана -- это гегемония в мусульманском мире.

Моя внешнеполитическая концепция, безусловно, резко отличается от таковой моих предшественников и даже партнеров по коалиции. В Израиле есть несколько концепций. Одну озвучивает президент Шимон Перес. Он говорит о том, что Израиль должен стать частью нового Ближнего Востока и выстраивать отношения с арабским миром. Мой подход другой -- надо стать частью Европейского союза. Из Тель-Авива до Ларнаки лететь сегодня 30 минут, а Кипр является членом Европейского союза. Иногда говорят, что вот подпишем мы мир с Сирией -- и тогда можно будет ездить на самые живописные рынки Дамаска и кушать там хуммус. Но мне неинтересно кушать хуммус в Дамаске. Я предпочитаю посетить музей в Париже или в Лондоне.

-- Израиль раздражен начинающимися поставками в Сирию российских противокорабельных ракет «Яхонт». Означает ли это, что израильтяне как-то ответят на это, например, возобновят свои поставки оружия в Грузию?

-- Хотя есть много разногласий, надо видеть всю картину. Мы уже начали отмечать 20 лет восстановления дипломатических отношений между Израилем и Россией, и 8 ноября у нас пройдет по этому поводу крупная конференция. (Отношения были восстановлены осенью 1991 года, но израильтяне начали заранее отмечать это событие. -- Ред.) На конференцию приезжает председатель Совета Федерации Сергей Миронов.

Отношения были восстановлены еще с Советским Союзом. И Александр Бовин, памяти которого мы посвящаем эту конференцию, стал последним послом Советского Союза в Израиле и через короткое время -- первым послом России. Как сейчас помню его грузную и не совсем изящную фигуру, когда он надел похожую на маршальскую форму посла, в которой выглядел немного комично.

С тех пор за двадцать лет было сделано немало. Если брать вообще со времени создания в 1948 году государства Израиль, то за весь этот период наши отношения сегодня находятся на самой высокой отметке. Самый лучший показатель -- человеческий обмен. Правительства ведь меняются, министров то снимают, то сажают, то убивают. А вот тот факт, что между нашими странами 70 прямых рейсов каждую неделю, весьма показателен. Когда я покидал Советский Союз в период расцвета развитого социализма, то тогда вообще невозможно было даже представить себе вероятность прямого рейса Тель-Авив -- Москва. Такое мог себе представить только человек с опасной формой шизофрении. Или посмотрите на наши тель-авивские концертные афиши: количество выступающих в Израиле звезд даже больше, чем в Москве. Научный обмен, контакты между бизнесменами -- много всего. В частности, к нам на заседание межправительственной комиссии по сотрудничеству 18 ноября приезжает российский первый вице-премьер Виктор Зубков вместе с большой бизнес-делегацией.

Безусловно, поставки российских ракет Сирии для нас являются весьма болезненными. Это одна из тех тем, которые будут центральными во время всех наших контактов на высшем уровне. Сирия -- часть того альянса, который вместе с Ираном и Северной Кореей ставит своей задачей уничтожение государства Израиль. Но уже большой шаг вперед -- что Россия поддержала международные санкции против Ирана и решила не поставлять туда противовоздушные комплексы С-300.