4 ноября Россия отмечает День народного единства. Хотя эта дата появилась в российском календаре пять лет назад, каждый год возникает вопрос, что же мы все-таки празднуем. По мнению директора Государственного Эрмитажа Михаила Пиотровского, называть этот день Днем народного единства нельзя. О том, какой день мог бы стать по-настоящему памятным в российском календаре, о национальной памяти и способах ее сохранения, о взаимоотношениях культуры и власти, о болезненных исторических событиях, становящихся разменной монетой в актуальной политике, доктор исторических наук, член-корреспондент РАН Михаил ПИОТРОВСКИЙ рассказал обозревателю «Времени новостей», доктору исторических наук Юлии КАНТОР.

-- В конце октября в Петербурге состоялись общественные слушания, посвященные созданию мемориальных комплексов в местах массовых расстрелов -- Ковалевском лесу и Левашевской пустоши, а также в Петропавловской крепости, где недавно были обнаружены групповые захоронения послереволюционного времени. Чем, на ваш взгляд, вызвана необходимость мемориализации мест, где захоронены жертвы революционного -- красного и белого -- террора и сталинских репрессий? Тема ведь нынче не слишком популярная.

-- Необходимость в том, что нужно научиться помнить. Правда и культура памяти во все времена тема непопулярная. И чем менее она популярна, тем опаснее. Вот, слава богу, наконец признали Катынь, даже решились все-таки рассказать, что это не только польская трагедия, но и наша, что тысячи наших сограждан там лежат. Обратили внимание на музейно-мемориальные комплексы в Катыни и Медном, которые в хроническом безденежье, но достойно в историко-музейном отношении работали десять лет. Правда, музейно-мемориальные комплексы вдруг передали Музею современной истории (находится в Москве. -- Ред.), отобрав их у Музея политической истории России (расположен в Петербурге. -- Ред.), который серьезно и профессионально занимался их обустройством и развитием почти десять лет. (Оба музея имеют равный -- федеральный статус. -- Ред.) На базе «Катыни» планируется создать научно-исследовательский центр. Не забудут ли теперь о «Медном», на высшем государственном уровне сосредоточившись на «Катыни»? Нужно, чтобы теперь вспомнили еще о сотнях мест, где расстреляны наши, советские люди. Им будут делать мемориалы? Пусть вспомнят о Бутово, о Перми-36, о Ковалевском лесе... Нужна новая эстетика памятников такого типа. Есть великий мемориал «Яд-Вашем» (израильский музейно-мемориальный комплекс, посвященный памяти жертв холокоста. -- Ред.), на запредельной грани эмоции, но он в другой стилистике. А нам еще нужны мемориалы-покаяния... Музеи должны найти правильную историко-художественную формулу, которая ни при каких условиях не позволит мемориалам памяти жертв становиться памятником террору. Или вызвать обратную реакцию -- антипокаяния.

-- В Берлине есть замечательный музей «Топография террора». Там рассказывают, как террор входил в сознание и подсознание масс, как подавлялось инакомыслие и как народ был к этому причастен.

-- Вот это и нужно. Понимание и сопереживание. Без дистанцирования себя от истории. Власти это делать неохота, и народу это вроде бы не нужно. Удобнее сделать один «образцово-показательный» мемориал. Нельзя каяться, не зная в чем. Нельзя абстрагироваться от общего греха. Сталин ведь действовал не один. О нем вообще говорят больше, чем он заслуживает.

-- Вы хотите сказать, что не он виновник происходившего в 30--50-е?

-- Я хочу сказать, что он не был яркой личностью. Он воплощение посредственности, ординарности, посредственностью себя и окружавшей. В том-то и трагедия... И это было характерной приметой ситуации в обществе. Нельзя отделять себя от эпохи. Мы дескать вроде бы ни при чем... Так не бывает. Вот отсюда и подспудное нежелание знать историю.

-- А разве причина не в том, что больно узнавать: все, что тебе казалось правильным и лучшим, на самом деле иллюзия?

-- В меньшей степени. Никому нет дела до «анатомии» истории, до изучения стереотипов сознания. Ведь это нежелание знать долго культивировалось. И разом, одним ударом, в том числе информационным, такой стереотип не выбить. Нужна очень долгая, очень умная и неторопливая работа. В том числе музейная. И отнюдь не только по ХХ веку. Вовсе не значит, что нужно рассказывать только плохое, -- тогда это тоже большевизм, только с противоположным знаком. Нужно рассказывать честно и обо всем. Просто нам очень долго рассказывали только хорошее или то, что хотели навязать как хорошее. Не надо отрекаться от своих родителей.

-- Нежелание знать правду о себе и стране -- это следствие психологии закрытости?

-- Естественно. Так спокойнее. У нескольких поколений наших сограждан атрофировалось чувство исторического достоинства. Нет мужества узнать правду, не отделять ее от себя и своих предков.

-- Власть считает, что чрезмерное употребление правды чревато народным разъединением. 7 ноября отменили, до того переименовав его из Дня Октябрьской социалистической революции в День согласия и примирения. Позже было «назначено» праздником 4 ноября -- день изгнания поляков из Москвы.

-- Поменять надо 4 ноября. Никакой это не день народного единства -- поляков из Москвы изгнали, но Смутное время на том не закончилось. Какое тут единство... Уж тогда логичнее день вхождения русских войск в Париж сделать днем народного единства -- все-таки Отечественная война 1812 года на том закончилась.

-- Народное единство вообще бывает?

-- Крайне редко. Например, во время войны с общим врагом. Еще когда он находится в хорошо организованном энтузиазме. Например, во время «великих строек». Между прочим, отсюда и некоторая ностальгия по этому псевдоединству под конвоем. В том числе под конвоем психологическим.

-- У нас теперь многие уповают на церковь. И потому требуют отдать церкви здания и имущество, принадлежавшее ей до 1917 года.

-- Церковь и музеи делают одно и то же дело -- сохраняют духовность. Но разными способами. Именно музеи сохранили то, что власть отняла у церкви. Но сохранили только то, что было признано искусством. А многое сохранилось или собралось в частных коллекциях, которых сейчас больше, нежели музеев. Остальное вообще было практически уничтожено. Многие церковные здания никогда до революции собственно церкви не принадлежали: они принадлежали либо приходам, либо министерству внутренних дел. Просто это нужно знать, иначе недалеко до курьеза: начнут отдавать тем, кто никогда не был владельцем... Причем невежество порой прикрывается декларациями о социальной справедливости.

-- Революции, между прочим, тоже делаются под прикрытием именно таких деклараций.

-- Разумеется. Борьба за социальную справедливость некриклива. Она не ведется на площадях. У нас социальная справедливость -- это «грабь награбленное». Хватит уже. Вы обратили внимание, у нас страшно не любят благотворителей. Считают, что с жиру бесятся или чего-то боятся, грехи замаливают. Начинаются длинные рассуждения, какие за этим стоят хитрости и подлости. Эта априорная озлобленность -- прямое следствие неправильно понятой, неверно воспитанной жажды социальной справедливости. Социальная справедливость -- это отнюдь не «всем поровну». Равный паек бывает только в лагере. И то не всегда. Социальная справедливость -- это равная возможность для представителей разных слоев населения иметь доступ, скажем, к духовным ценностям, к книгам, к образованию. И если есть те, кто готов помочь незащищенным, обеспечить такой доступ, это замечательно.

-- Например?

-- Буду говорить о своей сфере. Например, музеи, дающие малообеспеченным группам населения возможность доступа к сокровищам материальной и духовной культуры либо совсем бесплатно, либо за символическую цену. Иными словами, музеи, несущие социальную функцию, занимаются благотворительностью, причем, естественно, себе в убыток. Поскольку государство эту нашу благотворительность никак не компенсирует. Хорошо помню, когда началась монетизация льгот, пенсионеры, которые ходят, например, в Эрмитаж бесплатно, боялись, что теперь их лишат этой возможности. Но мы приняли решение продолжать. Что и делаем. Кстати, и все граждане России и Белоруссии имеют право купить «благотворительный» билет за 100 руб., тогда как для остальных он стоит 400, что соответствует европейской цене на билет такого уровня музеев, как Эрмитаж, Лувр или Прадо.

-- Вот за это Эрмитаж особенно упрекают: дескать, дискриминацию устраивает, людей по гражданству делит -- несправедливо.

-- Любые воззвания об уравнивании цен могут привести только к одному -- росту цен на билеты для незащищенных слоев граждан, как российских, так и зарубежных. Напомню, что в Эрмитаж ходят бесплатно школьники и студенты вне зависимости от гражданства, российские пенсионеры. А первый четверг каждого месяца -- бесплатный вход открыт для всех. Как вы понимаете, музей, таким образом, несет большие убытки. Но мы готовы по-прежнему заниматься благотворительностью и не лишать тех, кто не в состоянии купить себе дорогой билет (а таких большинство), возможности ходить в музей, на новые выставки, наши и привозные. Чтобы люди, не выезжая из Петербурга, могли почувствовать себя в мировой художественной системе координат. Чтобы ходить, думать, спорить. И чувствовать, конечно. Что до гражданства, то скажите, почему предъявить российский паспорт унизительно? Или показать студенческий билет, получая право бесплатного входа в музей, оскорбительно? Кстати, во многих западных музеях гражданам Евросоюза предоставляется льготная цена на билет в музей, как и некоторым иным категориям граждан, разумеется, при предъявлении ими соответствующих документов.

-- Вы сказали как-то, что искусство строится на провокациях. Почему?

-- Потому что провокация, конфликт учат думать. И чувствовать. Если вас ничего не задело, не будет проникновения, сопряжения с искусством. Музей должен учить думать и заставлять спорить. Авангардное искусство так и родилось -- из конфликта.

-- Любой спор, в искусстве или нет, чреват взрывом. И его подавлением. Отчего в результате искусство и его создатели нередко страдают...

-- Культура всегда, во все времена находится в обороне. Так было во времена Французской революции, так было после Октябрьской революции 1917 года и в 30-е годы в России, когда музейные ценности продавали за рубеж по экономическим соображениям. Так и теперь: можно изъять музейные экспонаты и кому-то передать, можно заставить музей сдавать свои залы под проведение банкетов... Но во время разрухи именно музеи сохранили себя и свои сокровища. Потому и являются объектами различных посягательств со стороны государства и некоторых влиятельных общественных организаций и бизнес-сообщества. В сегодняшнем мире музеи особенно уязвимы, поскольку понятие «ценность» синонимично понятию «деньги». Что кощунственно. Музейные ценности переведены в валюту. Соответственно музейный экспонат как материальная память, как объект истории и культуры девальвирован. Так думают и в верхах, и в толпе. Потому что наши верхи, увы, иногда происходят из толпы... Когда я вижу эрмитажные картины, проданные в 20-е годы, я думаю, что сейчас история может повториться. И отнюдь не в виде фарса: музейные экспонаты не продаются за границу, но стремление их приватизировать, сделать товаром нарастает. Это тоже следствие упомянутой вами психологии закрытости.

-- Недавно Смольный распространил заявление, в котором утверждалось, что правительство Санкт-Петербурга не запрещало проведение митинга в поддержку свободы собраний 31 октября 2010 года на Дворцовой площади. Оно лишь дало «мотивированный ответ организаторам мероприятия», в котором сообщалось, что «в указанное организаторами акции время на Дворцовой площади будут производиться работы по реконструкции и реставрации здания Главного штаба». И выполнение этих работ «требует соблюдения специальных правил техники безопасности». Попытка сохранить лицо довольно неуклюжая: работы в Главном штабе проводятся уже третий год. И это не мешало проведению на Дворцовой массовых -- на грани управляемости -- мероприятий: от рок-концертов до массовых праздников. Почему одним можно, а другим нельзя?

-- Никому нельзя, и я всегда об этом говорю, когда заходит речь о концертах, фестивалях и массовых гуляньях на Дворцовой. Если митинг действительно не разрешен из-за заботы о Дворцовой площади и Эрмитаже, отлично, спасибо, это дополнительный аргумент в пользу того, о чем музейщики говорят уже много лет, -- сделать Дворцовую площадь музейной зоной, закрытой для любых массовых «уличных» по жанру мероприятий. И никакой избирательности. Вот и посмотрим, будет ли соблюдаться этот принцип. А иначе получается очень удобная ситуация -- о культуре вспоминают, вернее, ее используют в острый политический момент.

-- Дворцовая площадь всегда участвовала в политической жизни страны.

-- Обязательно, причем в кульминационные моменты. Говоря о памятных местах, связанных с террором, не могу не сказать о комплексе Эрмитажа, в котором есть все. В здании Главного штаба -- мемориальная доска на месте, где был убит Урицкий. Его гибель, как известно, послужила поводом для начала красного террора, определенная часть которого направлялась из этого же здания. Вообще Дворцовая площадь может быть хорошим назиданием для современных политических игроков. Мы помним, что здесь был расстрелян «митинг», организованный Гапоном. Здесь во время демонстраций происходило противостояние троцкистов и сталинистов. Не говоря уж о том, что Дворцовая «участвовала» в штурме Зимнего.

-- Перед седьмым ноября самое время спросить: штурм все-таки был? Сегодня многие считают, что это политический миф.

-- Был, хотя и бескровный, никак не похожий на то, что показано в знаменитом фильме Эйзенштейна ("Октябрь", 1927 год. -- Ред.). Он был не слишком шумным и как бы многоступенчатым. И вовсе не многолюдным. Кстати, среди небезынтересных аспектов этих событий было то, что ворвавшиеся в Зимний дворец группы возбужденных штурмующих нанесли больший ущерб мемориальным кабинетам прежних царей, нежели комнатам Николая Второго.

-- Они же и солдатский госпиталь, размещавшийся по высочайшему соизволению с 1915 года в Зимнем дворце, тоже пытались разгромить: искали среди солдат с перебинтованными головами замаскировавшихся членов Временного правительства.

-- Именно, но эти самые солдаты штурмующих попросту вышвырнули вон. Все эти события и факты мы обязательно вспомним, когда в 2014 году будем праздновать 250-летие Эрмитажа.

-- Вам более интересно общаться с людьми, которые критично настроены к нашей стране, к Эрмитажу, или с теми, кто готов на многое закрывать глаза во имя того, что им кажется главным, важным?

-- С теми, кто по-доброму относится к России. По-доброму -- это не значит все прощая или ничего не замечая. Для многих, с кем я общаюсь, Россия -- это память или мечта. Для некоторых -- работа. Среди обеих этих категорий есть люди, которым многое у нас не нравится. Но не нравится с болью. Вот такой подход к истории и настоящему мне близок. Любить не значит не замечать плохого или оправдывать его. Это значит уметь, несмотря на все плохое, стремиться сделать хорошо. Любить -- значит жалеть, страдать. В человеческом общении такое отношение к России легкоузнаваемо. В этом смысле Эрмитаж хороший показатель: зачем человек сюда идет? Эрмитаж тестирует человека и его отношение к России в целом. Эрмитаж -- это Россия во всей полноте, с недостатками и величием. Или немножко лучше, нежели Россия.

-- Чем лучше?

-- Он декларация Европейской России, но сохранившей свою особенность. Это энциклопедия мировой культуры, «написанная» по-русски. В советское время люди приходили в Эрмитаж, чтобы отдохнуть, абстрагироваться от «советскости». И Эрмитаж это убежище им предоставлял. Теперь в наш музей приходят, чтобы просто увидеть вечную русскую историю. Здесь неразрушенная связь времен, здесь живет русская история. Причем иногда иностранцы чувствуют ее острее, нежели россияне. В советское время Эрмитаж был намного лучше России, теперь это повторяется. Наша страна постепенно закрывается, а мы остаемся открытыми: ездим, привозим, вызываем споры, провоцируем на дискуссию, наконец. Что, разумеется, далеко не всем нравится.