Сегодня стартует Всероссийская перепись населения. Федеральной службе государственной статистики («Росстат») стоило немалых усилий добиться от правительства согласия на проведение столь масштабного исследования численного и национального состава населения, жилищных условий, миграционных процессов, занятости и семейных отношений россиян в посткризисный период. Напомним, что время активной подготовки к переписи совпало с финансовыми трудностями в стране, и при верстке бюджета России на 2010 год чиновники чуть было не перенесли исследование на более поздний срок. Но эксперты убедили власть в том, что перепись является чуть ли не единственным способом, позволяющим получить реальное представление о жизни граждан и оценить результаты демографической и социальной политики государства на протяжении последнего десятилетия.

О том, как может отразиться на данных переписи пережитый россиянами кризис, позволит ли масштабное исследование объективно оценить масштабы безработицы и трудовой миграции, есть ли у россиян трудности в национальном самоопределении и почему статистиков не интересует вероисповедание жителей страны, в интервью корреспонденту «Времени новостей» Юлии ХОМЧЕНКО рассказал глава «Росстата» Александр СУРИНОВ.

-- Александр Евгеньевич, во время подготовки к переписи было много споров о том, стоит ли ее проводить в финансово и социально нестабильный период. Может ли кризис неожиданно повлиять на ее результаты?

-- Перепись дает возможность получить цифры по основным характеристикам населения. За один год не могут всерьез измениться возрастно-половая структура или жилищные условия жителей России. Поэтому ничего неожиданного, связанного с кризисом, мы не ждем. Национальный состав, семейное положение, откуда человек приехал, где он жил год назад, сколько женщина детей родила в течение своей жизни -- что из этого может измениться в кризисный год?

-- Это настолько устойчивые показатели?

-- Конечно. Правда, они тоже меняются, но перепись и проводится раз в десять лет потому, что эти демографические процессы очень растянуты во времени. Мы до сих пор испытываем влияние Великой Отечественной войны, например, на наши возрастно-половые структуры. А влияние кризиса на россиян «Росстат» измеряет с помощью других наблюдений, более оперативных, -- это обследования по проблемам семейных бюджетов, занятости населения.

-- Национальные проекты осуществляются уже несколько лет. Станет ли перепись своего рода подведением их итогов, как и итогов других правительственных программ социально-экономического развития?

-- В какой-то степени да. Перепись даст показатели, которые позволят выяснить, что получилось, что не получилось. И даст возможность корректировки, если, конечно, что-то из намеченного не реализовано.

-- Методика оценки числа безработных, применяемая Минздравсоцразвития, несколько отличается от росстатовской. Может ли исследование занятости населения в рамках переписи дать новую картину безработицы в стране?

-- У нас нет расхождений как таковых. Есть цифра зарегистрированных безработных, тех людей, которые пришли в государственную службу занятости, их признали безработными и зарегистрировали. Это данные Минздравсоцразвития. А другая цифра характеризует так называемую общую безработицу -- мы ее получаем на основе выборочных опросов населения. Это наша цифра, и она выводится в соответствии с методологией Международной организации труда (МОТ). По этой методологии безработным считается тот, кто работы не имеет, кто работу ищет и кто к работе готов приступить немедленно. И при этом возраст определен -- от 15 до 72 лет. И именно наши показатели используют для международных сравнений. Точно так же измеряют безработицу, скажем, в США, Индии, в Европе. А сравнивать страны по зарегистрированной безработице трудно, потому что в разных странах свои критерии и законы, и они могут меняться.

Мы задаем вопрос о занятости в переписи для того, чтобы иметь возможность получить характеристику экономической активности всего населения. И это согласуется с конвенцией МОТ о статистике труда, принятой в 1985 году.

-- Можно ли будет на основе этого глобального исследования оценить масштабы трудовой миграции и подтвердить оценки ведомств по количеству нелегальных гастарбайтеров?

-- Частично мы на этот вопрос ответим. У нас, например, будет информация о тех, кто не является постоянным жителем страны, кто к нам приехал с целью получения работы. У нас будет информация о тех, кто приехал и живет в России больше года, и о том, занят он или нет. Но мы не сможем сказать, легально ли человек находится на территории страны. Перепись населения мы проводим не по документам.

-- То есть не всех мигрантов перепишете?

-- Да нам скорее всего и не всех россиян удастся переписать. Пришли в дом, никого нет. Что делать? Идем в ЖЭК, будем переписывать, сколько человек в этой квартире живет по данным регистрации -- пол и возраст, больше ничего. Всех, кого застанем дома, всех перепишем. Привлечена будет миграционная служба. Они знают, например, в Москве, где в домах, которые идут на отселение, живут иностранные рабочие. Мои коллеги недавно ездили вместе с миграционной службой, смотрели, как это можно сделать, не нарушая гражданских прав этих людей.

-- А может ли перепись показать, насколько в целом население страны готово к внутренней миграции?

-- В этот раз мы действительно уделяем внимание так называемой активной миграции. В 2002-м мы спрашивали, где человек проживал во время предыдущей переписи, то есть в 1989 году. Сейчас специалисты, которые изучают миграцию, нам сказали, что важнее исследовать именно активную часть миграции, поэтому мы спрашиваем, где человек проживал год назад. Таким образом мы сможем выявить тенденцию в процессах активной внутренней миграции.

Но мы зафиксируем только один показатель -- прирост или убыль. Другое дело, почему это происходит, но это уже вопрос не к нам. Мы будем знать, сколько людей, проживающих в данном населенном пункте, здесь родилось, а сколько приехало из других регионов. Еще мы сможем сказать, семейный человек или несемейный, есть у него дети или нет, какой у него уровень образования, кто он -- наемный работник или самостоятельно занятый, за счет чего он живет -- на зарплату или пенсию. Получим характеристики его жилищных условий, другие сведения из переписного листа. А дальше вопрос уже не к нам, аналитики пусть разбираются, готово население к перемене места жительства или нет.

-- Очевидно, что даже по сравнению с 2002 годом, когда проводилась последняя перепись, серьезно изменился состав жителей, особенно в крупных городах. Из Москвы, например, многие уезжают на постоянное место жительства на дачи. Будут ли задействованы в переписи дачные поселки и как «Росстат» будет учитывать этих переселенцев?

-- Конечно, мы будем опрашивать жителей по всей стране, везде. Мы и в чумах переписывали на Ямале. И на кораблях, и на дачах тоже будем переписывать, если люди здесь живут постоянно или не имеют другого места жительства. Если человек проживает на территории России год и более, он постоянный житель страны независимо от гражданства, его будем опрашивать по детальному вопроснику. Если меньше -- по короткому вопроснику.

-- Уже сейчас при проведении переписи в Ямало-Ненецком автономном округе как будто бы возникли проблемы с определением национальности. Не повторится ли то же самое в российских республиках?

-- Не было никаких проблем! Человек называет ту национальность, какую хочет назвать. Может вообще отказаться отвечать. А в ЯНАО вот какой случай был. По старому закону о переписи человек должен был записать самостоятельно, своей рукой, национальность, а одна женщина на Ямале плохо писала по-русски, поэтому застеснялась. Вот и все. Но благодаря этому случаю мы смогли закон изменить, чтобы переписчик смог записывать показания со слов людей.

Коренные малочисленные народы хорошо знают свою национальность, потому что у них есть определенные льготы, связанные с возможностью ведения традиционных способов хозяйствования. Для них это нормально, они помнят свой род. На автономных территориях с этим не будет проблем. А вот в крупных городах, если у родителей разные национальности, человек сам выбирает одну.

-- В Башкирии уже усомнились в объективности ваших подсчетов. Насколько точно позволяет заявительная методика переписи определить национальный состав населения?

-- А как иначе -- по форме ушей, носа, черепа, разрезу глаз? Как определять национальность в современном обществе? Человек заявляет, к какой он национальности принадлежит. Если вообще ни к какой национальности себя не причисляет, так мы и фиксируем.

-- Почему в переписных листах нет вопроса о вероисповедании? Насколько он необходим?

-- Вопрос этот был в переписных листах в 1897 году. Человек говорил, какой религии он придерживается, и все понимали это однозначно. Потом этот вопрос поднимался только один раз в 1937 году. Сталин его чуть ли не сам формулировал. Люди с опаской восприняли этот вопрос, и считается, что итоги той переписи были не вполне корректны, потому что часть населения просто не захотела из-за этого участвовать в опросах. Больше таких вопросов не было при переписях населения в нашей стране.

Мы, когда готовили закон о переписи, консультировались с главами ведущих конфессий, которые представлены в России. И все единодушно сказали, что этого делать не надо, что они готовы поддерживать перепись, но не надо задавать таких вопросов. Мне кажется, это мудрое решение, потому что в современном обществе после многих десятилетий борьбы с религией определение верующего потеряло тот смысл, который был. Один называет себя верующим только потому, что яйца на Пасху красит, а другой иногда уразу держит, а третий искренне верит и в церковь ходит, причащается. Возможно, должна быть некая группа вопросов о религиозной принадлежности. По моему мнению, это тема самостоятельного исследования. Главное здесь -- определиться с целями и критериями.

Вопрос о национальной принадлежности более важен, национальная политика сложна, и важно знать территориальное расселение людей разных национальностей. Это еще и реализация человеком права самоопределения национальности.

-- Результаты переписи служат основой для расчетов субвенций бюджетам субъектов и региональных социальных стандартов. Насколько региональные власти склонны оказывать давление на статистиков? Ощущаете ли вы уже сейчас какое-либо давление?

-- Цифры численности населения действительно являются одними из основных в межбюджетных отношениях, поэтому мы и преследуем цель никого не забыть. Но и никого не посчитать дважды. Вот этому мы сейчас уделяем особое внимание.

Давление на статистиков не ощущается, но я бы не исключил наличие интереса у местных властей к тому, чтобы получить более высокие показатели численности жителей своих территорий и населенных пунктов. Это показала и наша досрочная перепись в труднодоступных регионах Севера и на Северном Кавказе -- в основном в небольших населенных пунктах. Думаю, это явление будет характерно для всей страны. Например, были случаи, когда студента, живущего вне родного населенного пункта, власти этого населенного пункта требовали учесть именно у них. То же самое касается военнослужащих: мол, раз в армию ушел от нас, значит, к нам и вернется. С этим есть определенные трудности у наших территориальных органов. Но мы с этим справимся.

-- В ряде регионов Северного Кавказа нет номеров на домах и названий улиц, зачастую там просто не регистрируется собственность. Вызовет ли это проблемы при проведении переписи? Или, возможно, перепись позволит скорректировать стратегию социально-экономического развития этого округа?

-- Убежден, что итоги переписи будут востребованы в том числе и для программы развития Северного Кавказа. А то, что люди живут в незарегистрированных домах, так это явление наблюдается у нас не только на Кавказе. Для статистиков неважно, зарегистрирован дом или нет. Если люди в нем проживают, переписчик туда придет, мы знаем про все эти дома, которые не зарегистрированы, но люди там живут, в наши территориальные планы переписи такие дома включены. У нас есть картографический материал. Мы в свое время прошли по всем населенным пунктам, где зафиксировали жилища вне зависимости от их наличия в регистрах.

-- Александр Евгеньевич, вы неоднократно говорили о необходимости обязать граждан участвовать в переписи. Неужели настолько велико недоверие россиян к государственным статистикам? И не отпугнет ли, на ваш взгляд, людей такая обязаловка?

-- Какой-то процент населения всегда уклоняется от участия в переписи -- не только в нашей стране, но и в других странах. Считаю, что люди должны нести определенную ответственность. Мы предлагали внести изменения в Административный кодекс, ввести наказание в виде штрафа в несколько минимальных размеров оплаты труда. Ведь на перепись тратятся огромные деньги государства.

-- Может, стоит разнообразить способы проведения опроса? Почему, скажем, не опрашивать граждан по телефону или через Интернет?

-- А как мы узнаем, кто на другой стороне провода? Мы пытались через почту рассылать опросные листы, был такой эксперимент, но пока наше население к этому не готово. Для россиян наши листы в почтовых ящиках все равно что спам в электронной почте. Возврат таких анкет очень невысокий -- 10--12%, экономически невыгодно. У американцев 70% возврата почтовых переписных листов.

У нас есть альтернативные способы -- те, кто не хочет, чтобы к нему приходили домой, может прийти на стационарный участок. По закону переписать можно и по телефону, но мы будем минимизировать такой опрос. Есть уникальные случаи. Например, мы по рации будем переписывать в некоторых труднодоступных населенных пунктах, чтобы не тратить большие деньги на перелеты. Но основная часть населения будет опрошена либо дома, либо на стационарных участках.

При переписи важен личный контакт переписчика с тем, кого он опрашивает. Признанно, что это самый точный метод проведения переписи.