Профессор Института политических исследований Польской академии наук Анджей ПАЧКОВСКИЙ посвятил свое выступление на конференции теме «Вторая мировая война в польской памяти и польской политике». Эта тема сегодня является предметом пристального интереса и в России.

-- Господин Пачковский, насколько тема войны является предметом общественного интереса в сегодняшней Польше?

-- Поколения, для которых память о второй мировой войне является одним из фундаментов (во всяком случае прочным элементом) идентичности, естественным образом редеют, а вместе с ними понемногу исчезает связь времен. Недавно в Польше был проведен опрос, касающийся этой темы. Среди самой младшей категории респондентов (в возрасте до 29 лет) не менее 39% заявило, что они никогда не разговаривали о судьбах семьи во время войны, а в следующей возрастной категории (30--39 лет) такие лица составили 31%.

Правда, чувство гордости решительно преобладает у опрошенных над чувством стыда, но не следует отождествлять гордость с удовлетворением, так как появляются оценки и констатации пессимистические. Гордость по поводу геройства или стойкости солдат у многих лиц переплетается с чувством неудовлетворенности: не менее 23% респондентов считает, что Польша не была одним из победителей во второй мировой войне, а 31% полагает, что следует говорить о «неполной победе». Такая позиция является, конечно, реакцией на фактическую потерю независимости после 1945 года.

Почти половина взрослых поляков (или, вернее, лиц, отвечающих на вопросы, задаваемые социологами) считает, что вторая мировая война «неинтересна». Трудно удивляться: тех, кто жил во времена этого катаклизма, не столь уж много, а тех, кто лично помнит о ней, еще меньше (родившиеся до 1936 года составляют менее 7% опрошенных). Молодых более интересует падение коммунизма в 1989 году или вхождение Польши в Европейский союз -- то, что они сами испытали. События, случившиеся 1 сентября 1939 года, для них далекая история.

-- Почему историческая память, в частности память о войне, стала в последние годы предметом конфронтации?

-- Самый простой ответ звучит так: память -- это продолжение прошлого. Война -- это конфронтация, вот и память о ней не может быть иной. Сентябрь 1939 года (когда Польшу после подписания пакта Молотова--Риббентропа «разделили» Германия и СССР. -- Ю.К.), Катынь, потом сложная история с освобождением Польши в 1944--1945 годах. Так как мы по этим проблемам имели разные представления и стереотипы, разные видения ситуации, то и в памяти осталась конфронтация. Тем более что о многих сюжетах во времена Варшавского договора просто нельзя было говорить. Долгое молчание, вернее, замалчивание только раскаляет память. Потому память осталась такой горячей и у вас, и у нас. Накал может быть немножко слабее или сильнее -- это зависит от актуальных проблем и, что немаловажно, от того, насколько ею манипулирует политика. Потому я и назвал свой доклад «Вторая мировая война в польской памяти и польской политике». В генеральном масштабе можно сказать, что память -- рефлексия прошлого, а не его констатация, то есть не сама история. И конфликты не стираются из памяти, ибо они эмоциональны. Они переходят в память семейную, память поколений.

-- В чем разница, где грань между исторической правдой и исторической памятью?

-- Правда должна быть объективной. Хотя этого очень трудно добиться. История должна давать правду, насколько это возможно. Возможность зависит от честности историков и их беспристрастности, от дальновидности политиков, от времени, наконец, -- времени, которое дает возможность доступа к ранее неизвестным документам и к абстрагированию от эмоций. Какая-то правда в материальном смысле этого слова уже существует -- от текстов документов до музейных экспонатов, но когда мы хотим ее «расписывать», делать экспликацию, начинаем вольно или невольно отходить от чисто материальной правды: у каждого из нас свои взгляды, каждый субъективен. Память претендует быть отсветом правды, но наши памяти разные. И они могут не пересекаться. Мы с разных сторон смотрим на эту правду. Нет конвергенции памяти, но культура памяти должна быть. Нельзя сказать: «только я прав». Внутри одного народа памяти разные. Приведу один яркий пример, не касающийся второй мировой войны: введение военного положения в Польше 13 декабря 1981 года. До сих пор польское общество разделено -- одни вспоминают это как необходимость, другие смотрят на это как на неспровоцированный террор власти против своего народа. Нужно дискутировать, иначе невозможно двигаться дальше...

-- Можно ли сказать, что коллективная память -- это сумма индивидуальных памятей?

-- Нет, это было бы упрощением. Индивидуальные правды должны «переплавиться» во времени, создав некий новый продукт. Коллективная память -- это не сумма слагаемых, не статистическое измерение. Иногда индивидуальная память присоединяется к коллективной. Память реально пережитого со временем встраивается в общий контекст. А коллективная память «не интересуется» индивидуальными фактами, она тяготеет к обобщению. Индивидуальные памяти должны «поместиться» в общей памяти, не растворяясь.

-- Что у нас есть общего в памяти о войне?

-- Это общее несчастье войны: несчастье моей семьи, деревни, города. Если мы спустимся с государственного уровня на уровень малых групп, то есть в повседневную жизнь, то увидим близкие и не конфликтующие памяти. Кто-то вспомнит бомбардировку Варшавы в сентябре 1939 года, кто-то -- блокаду Ленинграда. Как мы прятались от бомб, как мы старались выжить, как воевали, как берегли детей, как голодали, как ждали мужей и отцов, как думали о женах. Это вспомнит каждый переживший войну. Несчастье приходило нагло, разрушая наш быт и привычный ход мыслей и событий. Таким оно и осталось в эмоциональной памяти поляков, россиян и немцев. Только будут разные даты: для ленинградцев это 1941 год, для жителей Дрездена -- 1945-й (речь идет о бомбардировке Дрездена союзниками в феврале 1945 года. -- Ю.К.).

-- А 8 или 9 мая 1945 года у нас общее или разное?

-- В Польше есть амбивалентность. Красная армия нас освободила от фашистов, но не дала нам свободы. Многие поляки думают так. Но есть принципиальное общее -- окончание страшной мировой войны, это великий праздник.