Образы войны в художественной прозе были темой выступления профессора Женевского университета Жоржа НИВА «Размышления о трех "Сталинградах" -- В. Гроссмана, А. Беевора, Ж. Литтеля». Интерпретация в литературе исторических событий -- один из естественных и действенных способов формирования исторической памяти, хотя нередко и далеко расходящийся с исторической реальностью.

-- Господин Нива, чем отличается историческая правда от исторической памяти?

-- История сама развивается, и описывают ее профессионалы-исследователи. Нет писаного текста. Память -- нечто коллективное и неуправляемое. Кто делает память -- простые люди, передавая впечатления из поколения в поколение. И политики, вынимая из многих фрагментов общей памяти нужные сегодня. Она гораздо эмоциональнее. Память легко поддается разным заболеваниям -- фобиям, например, или маниям. Они интересны для историков, но весьма опасны для общественной жизни.

-- Что для француза сегодня память о войне? И что в ней самое болезненное?

-- Капитуляция в 1940 году. А самое воодушевляющее -- генерал де Голль. Но в целом у нас военная память давно уже успокоилась. По разным причинам война в нашей памяти не занимает такое место, как в русской. У вас жертв гораздо больше, несравнимо больше культурных и материальных потерь, но не только в этом дело... Память о войне и о победе в России стала занимать гипертрофированно актуальное место в последние годы. Часто бывая в Петербурге и Москве, я это вижу. Победа занимает большую площадь на территории русской памяти. Кажется, нет у вас другой более стойкой идеологемы.

-- Это единственное бесспорно положительное среди содеянного нашей страной в ХХ веке. Может, потому?

-- Безусловно и потому тоже. Но нельзя строить идеологию будущего только с опорой на прошлое, даже победоносно-героическое.

Во Франции более думают сейчас о конструкции Европы и вспоминают соответственно послевоенное время. Национальная идеология теперь строится на сплетении французской исторической системы координат и общеевропейской. Мы позиционируем себя как граждане Европы.

-- И это при том, что еще совсем недавно редкий француз оказывался готов за рубежом разговаривать на каком-либо языке кроме своего?

-- Да, теперешняя молодежь легко общается на иностранных языках и склонна к некоторой европейской унификации.

-- Память о войне во Франции занимает гораздо меньше места, нежели у нас, это безусловно. Но во Франции с 1940 года, после ее капитуляции, не было ничего общего с тем, что творилось на оккупированной части СССР. Может, поэтому ваша память остыла?

-- Нет, думаю, дело в другом. У нас войну изучают в школе достаточно подробно, да и довоенные события тоже, включая мюнхенский сговор. Есть капитуляция, но есть и Сопротивление. Каждый год празднуется 8 Мая, празднуется высадка союзников в Нормандии. У нас есть станция метро «Сталинград» и улица с таким же названием, и это никогда не менялось. И не изменится. Когда фракция коммунистов в конце 50-х годов предложила переименовать станцию, то парижский парламент не поддержал это. Но в общем война стала прошлым. И память о ней становится чем-то пацифистским. Я-то принадлежу к другому поколению, я хорошо помню войну. Помню зверства против евреев в моем родном городе Клермон-Ферран, я помню аресты людей, нашедших убежище у нас дома. Помню, как угоняли юношей на работу в Германию. Помню расстрелы заложников и слова моей матери: «Никогда этого не забудь». Для меня это личные события, переполненные эмоциями. Но это индивидуальная память, она далеко не всегда идентична коллективной. Новые поколения чувствуют совсем по-другому.

-- А французское Сопротивление тоже не предмет эмоциональной памяти?

-- Был культ французского Сопротивления, но мифологизированный. Изначально это было движение единиц. Де Голль собрал эту энергию из Лондона, и мы в долгу перед ним и его памятью. Теперь это новое название площади Л'Этуаль -- это некий отдаленный персонаж, о котором они слышат в школе... Не удивлюсь, что лет через десять события второй мировой войны станут восприниматься массовым сознанием не «ближе», нежели война 1812 года. Однако поток паломников в Коломбэ-лэ-дез-Эглиз не иссякает. Сам там был недавно. Простота и величие места глубоко волнуют.

-- Французская историческая память не дискретна?

-- Нет, линия памяти не прерывается, может, потому и события прошлых лет и эпох кажутся равнодалекими. А русская, если пользоваться вашим выражением, по-моему, дискретна. Есть большие провалы в ней, поскольку многое запрещалось знать. И теперешняя историческая литература выхватывает определенные исторические события или фигуры. А между ними огромные лакуны. И выходит некая гипертрофия с огромными пробелами.

-- Наше общество советского времени характеризовалось инспирированным беспамятством -- без него большевистский режим не мог строить и укреплять себя. Теперь, как вы говорите, у нас гипертрофия памяти. Это компенсация?

-- Да, в какой-то степени. Хотя обращение к прошлому, не поймите меня превратно, -- это очень важная вещь для осознания себя в системе социальных координат. Но со стабилизацией общества эмоциональная память уступает место... прагматической что ли. Война воспринимается порой даже не как факт истории, а как литературный образ, что-то вроде «Войны и мира». У вас коллективная память пока очень максималистична и болезненна. Это следствие недавнего снятия табу и неопределенности будущего тоже. Человек склонен искать себе опору в прошлом, причем зачастую не в знаниях, а в представлениях, в мифах даже. В чем и опасность превалирования эмоциональной памяти над прагматической. Ею легко манипулировать, нынешняя полемика вокруг «проклятых проблем» этому доказательство.

-- Насколько диалог историков созвучен общественной потребности? Или же он забава узкого интеллектуального круга?

-- Задача историков -- сделать дискуссию о прошлом достоянием общественности, уловив болевые точки социального интереса. Поиски правды всегда полифоничны. Изоляция, отсутствие контактов губительны для науки, тем более для гуманитарной. Историческое пространство одно на всех, изучение одного предмета неизбежно цепляет другой, более далекий, предшествующий. Например, размышляя о второй мировой войне, историки в России, Франции, Германии, Америке обязательно уйдут в проблематику версальских соглашений и первой мировой. Парадокс в том, что для историков идти вперед значит следовать назад. Память и история бесконечны -- это главное и, может быть, единственное, что их объединяет.

-- Есть ли что-то общее, бесспорное в памяти об истории второй мировой войны?

-- Я помню, как мои родители слушали новости о Сталинграде, о продвижении советских войск к Берлину, о втором фронте, о Нормандии. Общее для нас -- понятие победы над фашизмом и окончания катастрофы войны. Ощущение трагедии, чудовищной бессмысленности этой многолетней бойни. Общее для нас -- май 1945-го.