В день парламентских выборов в Грузии на фактической грузино-абхазской границе были подорваны и обстреляны автобусы, на которых местные жители ехали голосовать. В тот же день о своем видении ситуации в зонах конфликтов в Абхазии и Южной Осетии обозревателю «Времени новостей» Ивану СУХОВУ рассказал госминистр Грузии по реинтеграции Темури ЯКОБАШВИЛИ, на днях вернувшийся в Тбилиси из Москвы.

-- Что произошло с автобусами?

-- Это терроризм. Нападение на мирных граждан иначе как терроризмом не назовешь. Цель -- напугать мирное население, в частности чтобы люди не ходили на грузинские выборы. То есть существующие миротворческие форматы не могут обеспечить нормального передвижения людей, живущих в Гальском районе. Все эти миротворцы так называемые и вообще схемы безопасности, существующие в этом регионе, должны быть пересмотрены. Мы не можем просто сидеть и смотреть на все это. Но мы не будем реагировать такими же методами на эти варварские действия.

-- А если кто-то в регионе по эту сторону границы возьмется за оружие?

-- Я не думаю. Наверное, это и есть попытка втянуть нас в военное противостояние, накалить обстановку. Но мы от этого воздерживались и будем воздерживаться впредь. Мы потребуем расследования обстоятельств случившегося международными организациями и наказания виновных. Если они не будут наказывать, мы найдем другие способы наказать виновных. Я гарантирую, что виновные в этом теракте будут наказаны.

Сейчас мы видим, например, так называемое увеличение численности российских миротворцев, которые на самом деле являются оккупационными войсками. Они никак не вписываются в миротворческую операцию и не могут обеспечивать безопасность грузинского населения Гальского района. Есть срочная необходимость заменить этих так называемых миротворцев другой операцией. Также на этом этапе там было бы целесообразно обеспечить полицейскую операцию.

-- Значит ли это, что Грузия будет ставить вопрос о замене миротворческой миссии?

-- Грузия давно об этом говорит. Мы уже поставили вопрос об увеличении численности контингента миротворцев. Тех людей и те вооружения, которые были введены дополнительно, мы не можем рассматривать как увеличение миротворческих сил, потому что они нарушают все существующее законодательство о миротворчестве вообще, и первым делом российские же документы.

-- А в чем нарушение? Россия же выбрала имеющуюся квоту.

-- Российская сторона изменила род войск. Введенные воздушно-десантные войска никак не могут называться миротворческими. Гаубицы не миротворческое оружие. Вот документ «Формы участия сторон в урегулировании конфликта в Абхазии» (цитируется приложение 2 к решению Совета глав государств СНГ от 26 мая 1995 года «Формы участия государств участников Содружества в урегулировании конфликта в Абхазии, Республика Грузия». -- Ред.) Здесь написано: «Выделение в состав миротворческих сил мотострелкового подразделения на штатной технике». Мотострелки и десантники с артиллеристами -- разные рода войск.

-- Вам не кажется, что Россия первым делом попытается доказать, что в обстреле автобусов виновата грузинская сторона?

-- Да, наверное, мы сами друг в друга стреляем.

-- Грузинская сторона предложила ряд инициатив по урегулированию грузино-абхазского конфликта. В России из-за сдержанности официальных комментариев уже успела появиться фантастическая версия, будто бы сначала были сепаратные переговоры между грузинами и абхазами, а потом президент Абхазии Сергей Багапш полетел в Москву, чтобы утвердить результаты в российском МИДе. Сам Багапш факт переговоров подтвердил, но сказал, что соглашение не достигнуто. Вы могли бы развеять туман вокруг этой темы?

-- Абхазы не делают ничего такого, о чем не знали бы русские. Во-вторых, к великому сожалению, договоренности с абхазами пока не достигнуты. А в-третьих, то, что пишет российская пресса, меня уже престает удивлять. Потому что на собственном примере могу сказать: пока я отсюда вылетел, придумали, будто я везу в Москву идею проведения международной конференции по Абхазии. И пока я прилетел, российские власти успели отказаться от этого предложения. Хотя такой идеи вообще не было.

-- Каковы результаты вашего визита в Москву?

-- Ну, я не ожидал никаких результатов от этого визита, кроме того, чтобы познакомиться с теми людьми, которые занимаются вопросами Абхазии. И еще рассказать наше видение ситуации и решения проблемы. Важно, чтобы о таких вещах наши российские коллеги слышали от нас, а не через прессу и не через слухи. Услышать мнение российской стороны тоже было полезно. Кроме того, я купил очень интересные книги.

-- А в администрации российского президента у вас были встречи? Или только в МИДе?

-- Нет. Администрация президента на этом этапе пока не совсем ясно чем занимается. Пока идет ее становление. У нас были встречи в МИДе и Госдуме.

-- Вы возлагаете какие-то надежды на нового российского президента?

-- Мы не знаем пока, можно ли возлагать какие-то надежды. Мы надеемся на то, что российское руководство вообще -- будь то новый президент или новый премьер -- изменит свои подходы к Грузии.

-- Трудно ожидать изменения подхода от нового премьера.

-- Посмотрим. Одно дело сидеть в президентском кресле, другое -- в премьерском. Все-таки из Кремля и из Белого дома вещи по-разному видятся -- оптика другая. Я думаю, улучшение грузино-российских отношений неизбежно. Сколько бы ни пытались их портить и с одной, и с другой стороны. Дело не только в важных религиозных, исторических, человеческих отношениях. Есть ведь чисто прагматические вещи. Мира на Кавказе не будет, если Грузия будет расчлененная и уязвимая. Тем более его не будет на Северном Кавказе. И станет проблематичным проведение Олимпиады 2014 года в Сочи, где нерешенный конфликт будет маячить в 30 километрах. Меня удивляет упорство тех людей, которые настаивают на перекрытии дорог, идущих через Грузию. Ведь этим не только нас пытаются наказать, но заодно и армян. Только армян непонятно почему. Это же какая-то самоизоляция от торговых путей к югу от России. Мы живем в глобализованном мире, и непонятно, зачем нужна такая самоизоляция.

-- Вы хотите сказать, что потери России больше, чем Грузии?

-- Естественно. Грузия сумела успешно перестроиться. Спасибо за это России: нас обдали холодным душем. Мы научились делать лучшее вино, искать западные рынки, перестраивать нашу экономику. 80% боржоми, которая шла в Россию, сейчас идет на Украину. По-моему, Россия должна была уже понять, что эти экономические факторы не работают. Мы не собираемся благодарить российскую сторону за то, что они от ненормального отношения пытаются дойти до нормального. Благодарность может быть тогда, когда нормальные отношения меняются в лучшую сторону. А то, что соседи не должны друг другу устраивать блокаду, очевидно.

-- Что Россия, по-вашему, пытается выторговать у Грузии нынешним давлением по абхазскому вопросу?

-- Россия хочет вырвать Абхазию.

-- А это возможно?

-- В Москве считают, что да. В Москве считают, что раз Америка "забирает" Грузию и Украину, нам надо урвать Абхазию, Южную Осетию и Крым.

-- Это точка зрения сотрудников российского МИДа?

-- Я не думаю, что так думает МИД. Но им приходится это все формулировать и оправдывать. Мне очень жаль сотрудников МИД России, которым приходится говорить о белом, что это черное. Кстати, моя поездка доказала, что в российском МИДе работают люди очень высокой квалификации. Сейчас это выглядит так, как если бы какой-то филигранный, тонкий инструмент использовали для забивания гвоздей.

-- Появилась ли, по вашим впечатлениям, в российских правящих кругах убежденность в том, что отторжение Абхазии от Грузии вообще возможно? Официальная точка зрения долго повторяла корректную формулировку МИДа о том, что Россия признает территориальную целостность Грузии...

-- Понимаете, есть доля лукавства в этих разговорах, потому что в Москве меня уверяли, и я сам более чем уверен, что Россия никогда не признает независимость Абхазии и Южной Осетии. Это России не нужно, и она этого никогда не сделает. Дальше начинают обсуждаться варианты тайванизации, китаизации и так далее. По-моему, ничего из этого не получится. Никто не ставит под вопрос важное право России защищать интересы кавказских этносов. И мы тоже в этом заинтересованы. Мы должны вернуть не только Абхазию и Южную Осетию, но также абхазов и осетин. Они часть нашей многокультурной страны. Нельзя допускать, чтобы абхазскую культуру мы видели только в музеях, она должна развиваться. Нет сомнения, что у России есть вполне законные интересы в сфере безопасности. Все эти вопросы нужно обсуждать. Но когда все это оказывается в руках людей, которые хотят там урвать, здесь оторвать, тут заработать, а потом всех послать, -- это не государственная политика.

-- Как вы видите абхазскую и южноосетинскую ситуации в идеале? Как выглядит цель урегулирования?

-- Цель должна выглядеть так: у абхазов и осетин должны быть три важнейших компонента любого плана любого урегулирования. Первое -- это физическая безопасность. Чтобы никто не мог их убивать. Второе -- гарантии того, что их этнос будет сохранен и будет развиваться. И третье -- гарантии экономического развития. Это три основные вещи. Физическая, этнокультурная и экономическая безопасность. Будущее их детей должно быть лучше, чем сегодняшний день отцов и матерей.

-- В Абхазии и Южной Осетии выдвигается простой контраргумент: эти три вещи у них есть и сейчас. Что им предлагает Грузия из того, чего у них нет?

-- Во-первых, у них этого нет. Они не чувствуют себя в безопасности. В противном случае они не говорили бы о необходимости подписать договор о невозобновлении военных действий. Второе -- мне кажется, что у 45-тысячного населения этнических абхазов в Абхазии физически не хватает ресурсов для того, чтобы сохранять свой этнос. Это вымирающий этнос, у которого есть серьезные проблемы в области здравоохранения, начиная с наркомании и заканчивая серьезными инфекционными заболеваниями. Только 30% абхазов говорят на абхазском языке. Посмотрите на абхазские газеты -- и вы увидите, что это скорее стадия выживания этноса, а не его развития. А мы говорим о развитии.

И еще. Я не думаю, что Олимпиада в Сочи станет тем решающим переломным моментом развития экономики Абхазии, о чем все время ведутся разговоры. Сказки это. На сегодня мы видим одно: щебенка, песок и другие материалы, которые вывозятся или будут вывозиться из Абхазии для олимпийских строек, наносят непоправимый вред экологии. Еще Советский Союз занимался укреплением берега в Сочи и в Абхазии, потому что все смывало. Эта проблема есть в Сочи. Как там вообще что-то собираются строить, не совсем понятно. Для Абхазии же проекты, связанные с Сочи, оборачиваются экологической катастрофой всего побережья. А мы предлагаем создать свободную экономическую зону. Торговать не только с Краснодарским краем, а со всем миром. Предлагаем развитие не только торговли, но и производства, развитие бизнеса, банковского сектора. Ничего такого в Абхазии нет и не может быть до тех пор, пока она рассматривается как конфликтный регион. И абхазское руководство должно понимать: если элита чувствует себя комфортно, это не значит, что народ тоже чувствует себя комфортно.

-- Все-таки в Абхазию в большом количестве пришли уже российские курортные деньги, приезжают туристы. Если представить себе восстановление суверенитета Грузии над этим регионом, поток туристов скорее всего сократится, и это едва ли обрадует местное население.

-- Наоборот, поток увеличится. Ведь будет создана более развитая инфраструктура. В пример могу привести Аджарию. Туда приезжало тысяч пять человек в год. Сейчас -- 70 тыс. (По данным президента Абхазии, поток туристов в эту республику достигает сегодня миллиона человек в год. -- Ред.)

-- Но пока нет ощущения, что в соседнем Зугдиди люди живут сильно лучше, чем в Сухуми...

-- Вы были в Зугдиди? Поживите там и сравните с Сухуми. Надо говорить о реальном развитии, а не о мнимом.

-- Какую институциональную базу готова Грузия подвести под реализацию изложенных вами принципов урегулирования?

-- Речь идет о создании поста вице-президента, праве абхазского вето по любым вопросам, касающимся этой территории, свободной экономической зоне. По части Южной Осетии есть тоже планы, которые мы готовы обсуждать с южными осетинами, в том числе живущими в той части, которая неподконтрольна Тбилиси, -- это около 45% территории непризнанной республики. В Абхазии, кстати, этнических абхазов 45 тыс., грузин -- 55 тыс. (имеется в виду, видимо, мегрельское население Гальского района. -- Ред.) и 65 тыс. армян. Мы не можем и не будем за абхазов решать все детали, это нечестно и неправильно.

Кроме того, та же идея свободной экономической зоны не может обсуждаться, когда в зоне конфликта есть дополнительные войска, которые мы не можем рассматривать как миротворцев, и когда действует решение от 16 апреля (распоряжение президента Владимира Путина по развитию связей с Абхазией и Южной Осетией. -- Ред.). Если они будут исполняться, мы не сможем это рассматривать иначе как аннексию. Пора пересмотреть вопрос миротворческой миссии вообще.

-- Грузия вышла из Смешанной контрольной комиссии (СКК) по урегулированию грузино-южноосетинского конфликта. Что предлагается взамен?

-- 2+2+2. Наша формула простая: в Южной Осетии живут две общины. Одна под руководством Эдуарда Кокойты, другая под руководством Дмитрия Санакоева. Под руководством Санакоева все грузинские села, несколько осетинских и смешанные. Мы не говорим, кого больше, кого меньше. Но мы не можем говорить о будущем этого региона без учета мнения всех сторон. Кокойты и Санакоев -- это два. Грузия и Россия -- заинтересованные стороны, это еще два. ОБСЕ уже присутствует там в виде наблюдателей и других проектов, Евросоюз -- самый большой донор постконфликтного восстановления. Это еще два. В этом формате мы и предлагаем работать, а не в формате СКК, где трое на одного: Россия сама по себе, Россия в лице Южной Осетии и Россия в лице Северной Осетии.

-- После длительной паузы в переговорах по Абхазии в Сухуми побывал помощник заместителя госсекретаря США Мэтью Брайза, потом советник президента Грузии Ираклий Аласания, потом вы съездили в Москву. Возникает ощущение, что переговоры возобновляются...

-- Есть попытки. Я думаю, что это неизбежно. И в Москве, и в Тбилиси, и в Сухуми есть рациональные люди, которые хорошо понимают, что надо договариваться. Мы хотим вести открытый диалог.

-- А у вас лично есть контакт с властями Абхазии и Южной Осетии?

-- Не дай бог, чтобы не было.

-- В каком режиме вы общаетесь?

-- В хорошем. У меня даже есть подарки от абхазов, которые мне очень дороги.