Проблемой эмиграции занялись в июле сразу две крупнейшие российские социологические службы -- Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) и «Левада-Центр». В ходе опросов социологи получили противоречивые данные о числе граждан, мечтающих покинуть родные пенаты в погоне за призраком сладкой заграничной жизни. Эта своеобразная социологическая дуэль возродила к жизни дискуссию о том, сделала ли власть за последние восемь лет российскую жизнь лучше и веселее и удалось ли сформировать в стране средний класс -- опору любой стабильной политической системы. Генеральный директор ВЦИОМ Валерий ФЕДОРОВ поделился с корреспондентом «Времени новостей» Натальей РОЖКОВОЙ своим мнением по этим вопросам.

-- Валерий Валерьевич, посвященный эмиграции опрос был проведен ВЦИОМ «по следам» аналогичного опроса «Левада-Центра», который был обнародован в начале июля?

-- Насколько я знаю, коллеги опросили небольшую группу людей -- жителей мегаполисов, молодых, состоятельных, всех тех, кого по современным западным критериям можно было бы отнести к среднему классу. Это приблизительно 1,5--3% населения. Им было задано несколько очень мягких вопросов вроде: «Думали ли вы уехать из России?» Около половины ответили утвердительно, после чего начались панические выводы о том, что каждый второй из нашего среднего класса хочет убежать на Запад. Ну да, половина от 3% хочет уехать. Но разве 3% -- это весь наш средний класс? Даже по самым скромным, консервативным оценкам, он у нас сейчас составляет минимум 11--12% населения, а по более либеральным -- не менее 22--25%.

-- То есть каждый четвертый в России уже представитель среднего класса?

-- Определений среднего класса много. И возможность эмигрировать есть не только у него, а у любого из граждан нашей страны. Поэтому мы и опрашивали всех -- по стандартной выборке, репрезентативной для всей России: 1600 опрошенных в 43 регионах. Их спрашивали: вы хотели бы уехать из страны? Около 9% об этом «думают». Еще 9% хотели бы поехать не на постоянное место жительства, а поработать, 4% -- поучиться, 35% -- попутешествовать. И другая важная цифра: 9% ответили, что «да, раньше были такие мысли, но сейчас это уже в прошлом», а 1% -- что уже были раньше в эмиграции и вернулись в Россию. То есть некоторое время назад людей, подумывающих об эмиграции, было в два раза больше. Это значит, что ситуация в стране нормализуется, а за ее рубежами -- не особенно.

-- Иными словами, жить стало лучше, поэтому и меньше желающих уехать из страны?

-- Это одна сторона медали -- рост зарплат, снижение безработицы, экономический рост, предсказуемость политического курса, дополнительные возможности, которые дает финансовая система. Но есть и вторая сторона: если 15--20 лет назад мы почти ничего не знали о Западе, то сейчас многие из нас не раз бывали за рубежом, у многих там живут знакомые и родственники, есть масса каналов информации. И теперь мы смотрим на мир открытыми глазами -- без черных очков, как при советской власти, но и без розовых, как при Горбачеве и раннем Ельцине. Раньше мы думали, что там или рай земной, или негров линчуют, а сейчас мы понимаем, что там, как и здесь, есть свои плюсы и минусы. Эмиграция как способ решить в одночасье свои жизненные проблемы -- это иллюзия, и такая иллюзия уже почти развеялась. Она осталась только у молодых, лишенных пока еще собственного жизненного опыта. В возрастной группе 18--24 года только об эмиграции думают аж 20%.

-- А вы не думаете, что эмигрируют пассионарии, самая ценная часть генофонда?

-- Многие эмиграцию воспринимают так: ага, в стране, где этот человек живет, все плохо, и он хочет сбежать. Другая сторона говорит: это все неблагодарные отщепенцы-русофобы-неудачники, надо им запретить выезд. И все потому, что эмиграция воспринимается как исключительное и необратимое действие. В советское время так и было: эмиграция как бегство из одного мира в другой без возможности возвращения. А теперь сам мир стал более подвижным, повысилась мобильность людей, капитала, труда, границы почти прозрачны -- словом, глобализация. Сегодня пересечение границы -- это рядовой случай, массовидное явление, не влекущее за собой необратимых последствий. Поэтому, по данным нашего опроса, представление о том, что эмигрировать нечестно и непатриотично, пока хоть и доминирует, но уже нерадикально: такое мнение разделяют 54% опрошенных. А 37% считают, что эмиграция -- это нормально. И тут четко прослеживается влияние поколенческого фактора: среди пенсионеров 70% считают, что эмигрировать непатриотично, за свободу передвижения стоят только 17%. А в самой молодой группе (от 18 до 24 лет) нормой эмиграцию считают больше половины -- 54%, отрицательно к ней относятся только 40%.

-- Поскольку опрос «Левада-Центра», как вы сами заметили, касался среднего класса, то я хотела спросить, кто же, по вашему мнению, может считаться российским средним классом. Но сначала скажите, насколько корректно вообще говорить сейчас о классах? Насколько сложилась структура российского общества после реформ 90-х годов?

-- Это вопрос о социальной мобильности. Она понижена, кстати, как и географическая: у нас половина населения за последние десять лет не выезжала за пределы своего региона. Но абсолютная социальная мобильность характерна только для революционных обществ, когда сегодня ты глава государства, завтра твоя голова на плахе. Очень высока мобильность также в обществах восточного типа, например Османская империя, когда сегодня ты невольник, завтра великий визирь, а послезавтра тебе уже голову отрубили и все имущество забрали в казну.

-- Или так: сегодня ты самый богатый человек страны, а завтра в сибирской тюрьме шьешь мешки, а твою компанию распродали...

-- Я таких случаев пока знаю ровно один. В остальном же следует признать, что высокая социальная мобильность -- это не всегда хорошо. Как и низкая, характерная в большей степени для средневековых обществ, разделенных труднопроницаемыми сословными перегородками и почти лишенных механизмов перехода из одной страты в другую.

-- А у нас есть сегодня эта система социальных лифтов?

-- У нас она есть, но вопрос в том, по каким правилам совершаются переходы. Есть понятие «меритократия» -- вознаграждение по заслугам. То есть на верх социальной лестницы продвигаются по заслугам -- за талант, профессионализм, компетентность, реальные успехи. У нас же, по мнению большинства россиян, люди продвигаются благодаря тому, что ты член какого-то клана, у тебя есть деньги на покупку должностей, связи, влиятельные родственники или просто тебе повезло родиться в определенном городе. То есть социальная мобильность есть, но она неправильно организована.

-- Государство может что-то сделать с этим?

-- Может. Но мы подошли к такому рубежу, когда недостаточно просто написать указ. Возьмите ЕГЭ, ведь это элемент меритократии -- чтобы в вуз брали не за взятки, чтобы любой мальчик из глубинки имел шанс поступить в МГУ или МГИМО. Но ощущается внутреннее сопротивление системы, неслучайно ректоры многих вузов находят минусы в системе ЕГЭ и пытаются вводить какие-то дополнительные вступительные испытания.

-- Ну если социальная мобильность снизилась, то можно, наверное, уже о структуре общества рассуждать. Вы упомянули о том, что по ряду оценок в России 25% жителей относятся к среднему классу. Насколько реальна эта цифра?

-- Эту цифру дает Михаил Тарусин из Института общественного проектирования, который в 2005 году провел первое крупномасштабное исследование стратификации современного российского общества. Опросили 15 тыс. человек и пришли к выводу, что около 25% можно сейчас отнести к среднему классу. Правда, у них он неоднороден и состоит из нескольких прослоек, страт. В ближайшем будущем такое исследование может быть повторено. Мне цифра в 20--25% кажется близкой к реальности.

-- В таком случае на основании каких признаков выделяется средний класс?

-- Признаков всегда много, материальное положение не может быть единственным критерием отнесения к среднему классу. Играют роль образование, определенные ресурсы, тип труда -- неквалифицированный труд не дает возможности отнести респондента к среднему классу. Это все пересекающиеся круги, и средний класс, как и положено, посерединке.

-- На ваш взгляд, можно ли рассчитывать на то, что эта прослойка будет увеличиваться?

-- В этом году мы с Центром политической конъюнктуры России провели исследование «Идейно-политические взгляды россиян», в сентябре будем презентовать его. Там есть важный вывод: чуть не половина нашего населения по многим показателям готова к «прыжку» в средний класс, но самостоятельно его сделать не может. Это пока не средний класс, но мощный резерв для его формирования. Этим людям для перехода на следующий социальный уровень нужна поддержка государства. Если будут предприняты какие-то шаги, тогда можно рассчитывать, что в 10--15-летней перспективе будет реализован ориентир, заявленный Медведевым и Путиным, -- 60% россиян, принадлежащих к среднему классу, к 2020 году.

-- Один из классических признаков принадлежности к среднему классу -- наличие собственной квартиры и машины. По данным майского опроса, только 1% респондентов заявил, что может себе все это позволить. Может быть, только этот 1% и есть наш средний класс?

-- Если вы думаете, что западный средний класс, особенно американский, покупает квартиру, машину и дачу за кэш, то вы глубоко ошибаетесь. Американский средний класс создан американской финансовой системой, то есть кредитом. А у нас вопрос ставится так: можете ли вы без ущерба для своего бюджета купить квартиру? Конечно, только 1% отвечает «да». Но еще 16% опрошенных говорят, что могут купить себе почти все, что угодно, кроме дорогих покупок вроде машины или недвижимости. Вот они на самом деле могут себе все это купить, но для этого надо копить, занимать, что-то придумывать, искать возможности, рисковать, крутиться. Проблема в том, что наша банковская кредитная система до сих пор недостаточно капитализирована, чтобы этим людям предоставить соответствующие финансовые возможности. Им нужны низкие ставки по кредитам, которые могут погашаться в течение длительного периода времени. Наша кредитная система последние годы разворачивалась в этом направлении. Ипотечные кредиты из сущей экзотики превратились в совершенно нормальную практику. Про кредитование автомобилей десять лет назад никто не слышал, и все ездили на подержанных иномарках, а сейчас в основном покупают новые, и 50% из них -- в кредит. Революцию совершили ритейлоры, которые массово стали давать потребительские кредиты: хочешь купить скороварку -- вот сидит представитель банка и дает тебе кредит. По опросам, у нас уже больше половины россиян имеет опыт потребительского кредитования, как правило, успешный. Это отличный пример того, как распространяются социальные инновации. Сначала скороварка, потом автокредитование, и наконец самое серьезное -- дом. К сожалению, в последний год этот процесс затормозился, в том числе в связи с глобальным кризисом.

-- Есть еще мнение, что во всем виноват наш менталитет и загадочная русская душа, которая хочет за все платить наличкой и никак не желает приобщаться к благам кредитования...

-- У нас и правда есть такая установка, что в долг жить зазорно. Но уже в последние годы советской власти начало рождаться более цивилизованное отношение к кредитованию, а когда родилась банковская система и проценты, под которые она дает кредиты, из заоблачных стали нормальными, наше население быстро распознало, что жить в долг -- это не табу, а возможность уже сейчас улучшить качество своей жизни под гарантии своего будущего дохода. Другое дело, что как неофиты мы можем заиграться, в результате -- высокий процент невозврата кредитов. Но так происходит везде, никакой российской специфики в этом нет. Например, в Южной Корее несколько лет назад случился громадный кризис невозвратов по кредитным картам, куда опаснее нашего.

-- Все-таки инфляция у нас почти на порядок выше западной, проценты по кредитам тоже, зарплаты ниже. Получается, что в конечном счете состояние экономики в целом тормозит формирование среднего класса?

-- Конечно, тормозит. И сам народ тормозит. Есть понятие финансовой грамотности или безграмотности. Люди просто не знают, как правильно высчитывать проценты по кредиту, и поддаются на рекламу. 17% годовых -- это много? Нет? Тогда беру. А потом выясняется, что с учетом хитрых правил начисления и оплаты услуг банка платишь не 17, а все 29%. Здесь государство должно объяснить людям их права, возможности и угрозы.

-- По данным того же майского опроса, 7% респондентов заявили, что им не хватает даже на продукты...

-- А в 1999 году, после дефолта, их было 37%.

-- ...И еще 24% могут покупать только еду, но не одежду. Что можно сказать об обществе, где в сумме 31%, то есть почти каждый третий, работает только на биологическое выживание?

-- Мало чего хорошего о нем можно сказать. Но надо же рассматривать общество в динамике. Куда направлен вектор -- к хаосу, развалу и обнищанию или же к выправлению ситуации? Мы выправляемся. Однако темпы развития замедляются, последние годы все меньше людей переходит в более высокие категории с точки зрения покупательной способности и материального положения. Резерв быстрого восстановительного роста, который был у нас после дефолта, быстро исчерпывается. Сейчас нужна активная позиция государства. Похоже, что все или почти все, что могло общество сделать само по себе, оно уже сделало.

-- Еще вопрос по методике классификации: многие автоматически относят к представителям мидл-класса тех, у кого есть квартира, дача, машина. А как же быть с теми, кому все это досталось как наследство советского времени -- бывшая муниципальная квартира, шесть соток, старенькая «копейка»? Формально эти блага есть, но не новая экономическая система предоставила возможность их заработать.

--У нас любовница любого бизнесмена, которая ездит на «Рено Клео Символ», живет в снятой квартире и получает образование за счет любовника, относит себя к среднему классу. А вроде она ничего не заработала, находится на иждивении. Почему же ее к среднему классу не причислить?

-- Раз на иждивении, то, наверное, ее можно учесть как члена семьи, хотя законная жена и была бы против.

-- Но юридически она не член семьи.

-- Переформулирую вопрос: я спрашиваю не о высшей справедливости, а о том, корректно ли с точки зрения статистики включать в российский средний класс тех, кто свое маленькое имущество получил при другом строе.

-- Есть обоснованное мнение, что в советском обществе тоже был средний класс, и вполне себе массовый -- инженеры, учителя, военные. Получали они по советским меркам немало, пользовались престижем, имели высшее образование, занимались нефизическим трудом, у них все было понятно и предсказуемо с точки зрения карьеры и будущего. Будет ли автомобиль? Да, «Москвич», через десять лет. Квартира? Да, через 20 лет в «брежневке», или побыстрее, если в кооперативе. У них было свободное время -- кто на Грушинские фестивали ездил? У них была масса хобби: они состояли в разных обществах, в телескоп на Луну смотрели, марки собирали. Конечно, этот средний класс не был политической силой, но такая сила в советском обществе была только одна -- партийная номенклатура. И этот средний класс был разрушен паровым катком реформ. Теперь он формируется частично из прежних людей, частично из новых.

-- И в него автоматом попадают пенсионеры в хрущевских «однушках» и с шестью сотками под картошку?

-- Любого человека можно судить только по тем законам, которые он сам себе предписал. Если мы определяем средний класс, например, по трем или пяти признакам, то все, кто этим признакам удовлетворяет, будут средним классом считаться. Это вполне корректная научная процедура. Нет общепринятого, «канонического» среднего класса -- в Америке он один, в Европе другой, а в Индии третий. Формируется по разным признакам, и динамика тоже разная. Например, в Америке последние десять лет средний класс беднеет, стагнирует, сокращается.

-- Значит, тот средний класс, формирования которого у нас ждут к 2020 году, будет иным, нежели на Западе?

-- Безусловно. У нас другие граждане, другая страна, другие институты, и думать, что при самом либерально-западническом правительстве через десять лет тут будет Америка, довольно глупо.

-- Мне кажется, когда мечтают, что будет «как в Америке», имеют в виду не институты и уж тем более не культуру, а очень конкретную вещь -- деньги. Каждого человека волнует, сможет ли он купить дом, машину, оплатить медицинскую страховку и учебу для своего ребенка.

-- Шансы на это у нас есть, если государство поставит себе такую задачу на деле, а не только на словах. Нужна четкая воля государства, которая бы выражалась в законах, отслеживании их выполнения и санкциях за невыполнение. Вот с последними двумя составляющими у нас всегда проблемы.

-- Вы упомянули о среднем классе как политической силе, а наш нарождающийся средний класс осознает себя в этом качестве? В исследовании «Левада-Центра», с которого мы начали нашу беседу, приводятся цифры: 83% респондентов считают, что не могут повлиять на политическую ситуацию, и только 32% хотели бы участвовать в политике хотя бы на городском уровне. А ведь это, как вы сами говорили, верхушка мидл-класса.

-- У нас люди в целом полагают, что их влияние на власть невелико. Однако среди тех, кто материально обеспечен, больше людей, которые считают, что, например, на выборах их голос на что-то влияет. Наоборот, малообеспеченные полагают, что голосуй не голосуй -- все будет не так, как тебе надо. А у среднего класса есть элементы гражданского самосознания. Эти люди видят необходимость изменений и сами пытаются делать то, что от них зависит.

-- Государство средний класс интересует не с точки зрения того, чтобы все наслаждались "дольче витой", а как основа политической стабильности. А вы говорите, что эти люди видят необходимость изменений. Так будет ли этот слой опорой власти или наоборот?

-- Средний класс больше всех остальных выиграл от нынешней власти. Но он и наиболее чувствителен к минусам, дискомфорту, неуважению, более взыскателен, предъявляет высокие требования и к тем услугам, которые предоставляет власть, и к дизайну существующей политической системы. Это люди свободных взглядов, они считают себя вправе ворчать и критиковать. То есть внутреннее противоречие тут есть: средний класс у нас главный бенефициар, а с другой стороны -- главный недовольный. Но в основном он голосует за эту власть, так как травмирован несбывшимися надеждами 90-х годов. Тогда ведь рухнули всеобщие надежды на быстрое построение счастливого, свободного и справедливого общества -- «как у них там, за бугром». После этого люди в большинстве просто закрыли для себя более высокий план размышлений -- о стране, мире -- и стали решать свои личные проблемы. И власть мы сегодня выбираем не по принципу «кто больше наобещает», а «кто меньше напортачит». В этом плане наш средний класс более консервативен, как и могучие «предсредние» слои. Кстати, сравните это с концом 80-х годов, когда массовый советский средний класс жил в общем неплохо, но его переполняло негодование, недовольство партократами, жажда перемен. А сегодня люди поняли цену революциям и потрясениям и не хотят повторения «катастройки» и всего, что за ней последовало.

-- В общем, средний класс готов мириться со знакомым злом. Исходя из этого, можно ли его рассматривать как социальную базу, на которую опирается власть?

-- Скорее это основа для последовательного, поступательного, осторожного движения вперед -- но без отрыва от корней, от здравого смысла, от реальности. А это ровно та программа, которую провозгласила нынешняя власть. И это, наверное, главная причина поражения разнообразных немцовых и Ко, призывавших всех, задрав штаны, бежать за Западом. Спасибо, уже отбегались.