В ноябре 2006 года скончался ученый с безупречной научной и человеческой репутацией Юрий Левада. Он долгие годы руководил Всероссийским центром изучения общественного мнения, а три года назад создал независимую социологическую структуру -- "Левада-центр". Юрий Левада был одним из первых российских исследователей, сумевших доказать, что социология -- не абстракция, а одна из точных наук, если задавать людям вопросы правильно. Теперь "Левада-центр" возглавляет доктор философских наук Лев Дмитриевич ГУДКОВ. Корреспондент «Времени новостей» Дарья ГУСЕВА попросила его рассказать о перспективах "Левада-центра", российской социологии, менталитете россиян и месте России в мировой истории.

-- Какие задачи вы и "Левада-центр" ставите перед собой? Каковы перспективы существования и развития центра после смерти основателя?

-- Юрий Александрович Левада считал, и мы так работали все 18 лет с момента основания нашего центра, что наша важнейшая задача -- ставить перед обществом зеркало, в которое люди могли бы смотреться и оценивать себя. Сквозная тема наших исследований -- возможности трансформации советского тоталитарного общества в нечто более открытое и человеческое. В конце 1980-х -- начале 1990-х годов мы со всем пылом и страстью кинулись описывать начинающиеся изменения, полагая и надеясь, что Россия будет развиваться так же, как другие страны переходного типа в Восточной Европе, что она пойдет по пути реформ и, пусть не сразу, пусть с трудом, но интегрируется в европейское сообщество, будут развиваться рыночная экономика, демократические институты. Но очень быстро выяснилось, что наша страна устроена несколько по-другому, другие люди, иные ценности, другим гордятся. И чем дальше, тем больше акцент в исследованиях переносился с потенциала изменений, который, как оказалось, был очень невелик, на механизмы консервативного воспроизводства остатков того общества, которое было в конце 80-х годов.

C крахом коммунистического режима распалась институциональная система советского «общества-государства». Но важнейшие социальные институты -- массового образования, суда, организация бесконтрольной власти, политической полиции, армии и другие -- сохранились практически полностью, они-то и воспроизводят условия, в которых живет прежний человек. Он притерпелся к такой жизни, адаптировался к ней, ему в ней не слишком комфортно, но он и не стремится ее изменить. Не просто не знает другой жизни, еще и не верит в то, что можно жить иначе, а потому и не хочет изменений. Смысл нашей работы в том, чтобы описать и проанализировать то, что происходит с нашим человеком. Но сделать это очень непросто, поскольку опыта такой работы в мировой социологии практически не было, она никогда и не бралась за такие задачи. Механически переносить западные теории, разработанные для объяснения проблем совершенно других -- западных -- обществ, нельзя, они не схватывают особенности нашей жизни. Поэтому мы вынуждены решать одновременно две социологически трудные задачи: разрабатывать общесоциологические, теоретические вопросы описания посттоталитарного общества, пытаться понять возможности его трансформации, и соединять эти цели с эмпирическими исследованиями текущих процессов в стране. На Западе теоретическими проблемами занимаются академические дисциплины, социальные науки, они и организационно, и внутренне отделены от эмпирических исследований, которые даже иначе называются -- демоскопией, изучением общественного мнения. Там этими вещами занимаются разные исследовательские институты. Нам же, в нашем центре, приходится это делать одновременно, поскольку никто, в том числе академическая наука, в России этим заниматься не хочет или боится. Решать поставленные задачи трудно, тем более что мы живем на собственные заработанные деньги -- мы не государственное учреждение и не коммерческая фирма.

-- Эту особенность центра -- попытку соединить эмпирические исследования и общесоциологические теоретические проблемы -- можно как-то соотнести с состоянием и потребностями социологии в России в данный момент?

-- Социология на Западе вырастала из исследований «общества», то есть такой организации людей, их объединений, которые базируются на взаимных интересах или солидарности их членов. «Общество» как тип ассоциации не предполагает отношений господства и подчинения, властного измерения. Только в тоталитарных или авторитарных странах путаются или не разводятся такие понятия, как «общество» и «государство». Социология возникла из необходимости описания и понимания, как действуют или чем мотивированы люди, когда они заключают между собой подобные соглашения (вспомним старое словосочетание «общество «Кузнецов и партнеры» или что-то в этом роде) или занимаются чем-то, что им важно (например, «Общество любителей воздухоплавания» или профсоюз). Социологи на протяжении свыше ста лет во всех деталях изучали процесс трансформации закрытого, иерархического сословного общества в современное рыночное, открытое, демократическое сообщество людей с равными возможностями, тщательно прослеживая развитие подобных систем, их правовую защиту, регуляцию.

В СССР история возникновения социологии совсем другая. Прикладные социальные исследования возникли в начале 60-х годов в условиях застоя, когда в советском обществе был исчерпан потенциал развития, когда у людей ослабли мотивы работать более продуктивно, добиваться чего-то нового, поскольку за этим не следовало никакого признания и вознаграждения. Партийная номенклатура чувствовала, что она теряет контроль над происходящим в стране. Террор резко сократился, и возможностей управлять людьми стало мало, возникла необходимость обратной связи. Нужно было выяснить, какова эффективность управления, прежде всего идеологического.

Поэтому сверху решили, что хорошо бы создать организации, которые могли бы проводить исследования, чтобы помочь власти оптимизировать управление массами. Первыми были исследования падающей мотивации труда, эффективности пропаганды, престижности нужных профессий. И среди прочего были первые, очень драматические попытки исследования общественного мнения, пионером этого был Борис Грушин. Сама идея, что можно изучать реакции населения на те или иные партийные решения, проводимую властями политику, показалась идеологическим надзирателям совершенно еретической и вызывала жесточайшее сопротивление. Практически сразу же возник конфликт между социологами и партийными органами. Начались гонения на социологов, в 1972 году Институт конкретных социальных исследований фактически разгромили, все ведущие специалисты вынуждены были уйти. И на их место пришла серая, но лояльная публика.

Другими словами, сама социология в советское время возникла как государственная наука, обслуживающая власти, но это же означает, что у нее не было собственных задач, а значит, и стимулов для развития. В советской и российской социологии не было за все время ее существования сколько-нибудь значительного открытия. Подобный тип профессионального сознания сохранился, по существу, и сегодня. Есть интересные центры и отдельные исследователи, но их единицы, и они работают именно как самостоятельные, независимые от своих коллег и окружения ученые. Импульс движения возник из таких вот независимых центров вроде нашего, но с конца 90-х годов, с приходом Владимира Путина и зачисткой информационного пространства, они вынуждены были переориентироваться -- либо обслуживать власть, либо заниматься коммерческими исследованиями. В целом ситуация в социальных науках довольно тухлая и неинтересная, поскольку нет реального спроса на знание со стороны общества.

-- Прислушивается ли власть к вашим опросам? Есть ли у "Левада-центра" выход на конкретных представителей власти, стремитесь ли вы к тому, чтобы опросы вашего центра влияли на принятие решений в стране?

-- С властными структурами у нас нет никаких контактов. Мы с самого начала нашей работы старались открывать и предоставлять всем заинтересованным сторонам, публиковать большую часть наших исследований, если, конечно, только это не были заказные эксклюзивные работы. Мы издаем свой журнал -- «Вестник общественного мнения», половина которого отдана статистическим материалам наших опросов.

-- То есть вы не пытаетесь повлиять на власть?

-- У нас нет иллюзий, что можно как-то повлиять на эту власть. Воздействие социальных наук на общество редко бывает прямым, еще реже научные результаты могут быть использованы политиками в собственных целях. Хотя у нас был один пример такого влияния: во время первой чеченской войны мы выяснили, что Борис Ельцин не сможет выиграть выборы, если не будет заключен мир и война не прекратится. Мы предоставили властям данные опросов, и они действительно стали одним из аргументов в пользу решения о временном прекращении военных действий, а затем и заключении мира.

Но вообще наша роль несколько сложнее. Нам важнее понять, что происходит с нашей страной и советским или постсоветским человеком. А понятое, уже как знание, становится частью картины реальности. Понимание -- это уже изменение, которое нельзя отменить, причем гораздо более значимое, нежели те или иные указы или законы. Сегодня наше общество, даже образованная его часть, настолько неразвито, цинично и не приучено думать, что оно, даже если бы его вовсю кормили социологическими данными, не сможет самостоятельно осмыслить и переварить их. Чтобы видеть то, что есть, а не ограничиваться готовыми штампами, необходим не просто интерес, должна быть своего рода этическая, ценностная позиция -- отношение к происходящему, а это трудно, с этим не рождаются, это требует от исследователя собственных усилий. Медленное изменение сознания -- это важная, хотя и не быстрая работа. Опыт последних 15 лет показал, что, как бы ни были либерально мотивированы реформаторы, в силу своего крайне примитивного представления о социальной реальности они упустили очень многое, необходимое для успеха преобразований, так как сами реформы мыслили в духе экономического детерминизма, не оглядываясь на людей.

-- Вы сказали, что нет спроса на такого рода знания. Не последствия ли это такой истории возникновения социологии? Можно ли говорить, что в СССР удалось выполнить задачу формирования «советского человека»?

-- Проектируемого «нового советского человека», как и «общества нового типа», не получилось. Возникло нечто совершенно иное. С тех пор человек несильно изменился, и это отсутствие изменений, в свою очередь, становится условием того, что и общественная система в основных своих чертах продолжает воспроизводиться. Что такое «советский человек»? Это человек, который вырос в условиях репрессивного режима, закрытого от остального мира милитаризированного общества, живущий в условиях постоянно культивируемой угрозы извне и внутренних врагов одновременно. Человек недоверчивый, подозрительный, принуждаемый к искусственному аскетизму и самопожертвованию, которое скоро становится показным и формальным, -- люди не могут все время класть свою жизнь на алтарь власти и Отечества. Его лучшие качества, как он уверен, проявляются во время войны, а к нормальной жизни этот человек плохо приспособлен. На самом деле он вполне к ней приспособился, притерпелся к насилию, бедности, но ценой рабского сознания. Это человек вороватый, так как устойчивость системы была основана на том, что общественное и частное постоянно перетекало друг в друга, лживый, поскольку ему постоянно приходилось изображать из себя советского верноподданного.

Из таких людей и состояло советское общество. Падала производительность труда, потому что есть пределы физического принуждения, сохранялась бедность, пусть относительная. Советский человек -- это бедный человек (во всех смыслах), с невысоким кругом запросов, недоверчивый, разочарованный, апатичный, озлобленный. Из-за того, что ему постоянно недоплачивают, он чувствует себя вправе халтурить, он не будет менять профессию, искать лучшего места, но он будет завидовать всем и относиться соответствующим образом к другим. Сильная зависимость от власти сочетается с лукавством и внутренним неуважением к ней (при внешнем пресмыкательстве). Представление, что блага, права и право распределены в обществе иерархически, не по заслугам, а по статусу, оборачивается тем, что социальный порядок воспринимается как несправедливый, а это снимает с человека всякую ответственность перед другими. Если нельзя получить что нужно своим трудом, то можно получить унижением, через взятку или блат. Поэтому мы и имеем дело с людьми, униженными бедностью, лишенными чувства собственного достоинства и самоуважения.

Если в Европе социология в первую очередь описывала универсальные типы регуляции -- этику, рынок, демократию, право, мораль, пытаясь понять, что движет людьми, когда они создают те или иные формы самоорганизации (городского самоуправления, занимаются благотворительностью, волонтерством), то у нас приходится заниматься ксенофобией, коррупцией, политическим манипулированием. Последнее, кстати, основной предмет нынешней российской социологии -- обеспечение массовой поддержки новой номенклатуре.

Наш российский человек не представляет, что может быть другая жизнь, он с большим недоверием и скепсисом встречает всякие проекты переустройства, отсюда такая ненависть к реформаторам, полное неверие в их благие намерения. Даже Жириновский не вызывает такого отчуждения. По нашим данным, россиянин доверяет двум вещам -- лично президенту (что означает глубокое недоверие к остальным властным институтам) и церкви как к суррогату морального авторитета.

-- Почему «советский человек» не изменился за постсоветский период?

-- Когда мы начали исследования, казалось, что молодые, более образованные жители крупных городов будут локомотивом, который вывезет страну, они обладали энергией, инициативой, прозападной ориентацией, меньше были склонны к насилию и нетерпимости к иному образу жизни, мысли.

Прошло 15 лет, эти люди обзавелись семьями, у них появились дети. И мы с некоторым изумлением увидели, что человек вписывается в ту же реальность, теряя юношеский романтизм. Можно сказать, «обыкновенная история», но почему же эта история оборачивается только такой стороной? Конечно, это не случайно, было несколько кризисов, в середине 90-х годов резко упал жизненный уровень, люди лишились ориентиров, их надежды оказались иллюзиями. Но это же значит, что у них самих, в обществе в целом не оказалось тех сил, которые могли бы задать другие ориентиры, идеалы и мотивы, сплотить людей, пробудить в них мотивацию к другой жизни. Дело не просто в очень ограниченных и слабых человеческих ресурсах, но и в том, что типичной реакцией на собственную несостоятельность стало распространение примитивного нигилизма и равнодушия, ерничанье по поводу прежних идеалистических порывов и надежд, в том числе ценностей советского времени, «нового человека». Энтузиазм строительства нового общества, которое оказалось чудовищной самоедской системой, через поколение-два дал тяжелое похмелье в виде мелкого цинизма и малодушного разочарования. Этому ведь не учит никто, это опыт, который воспроизводится всеми. Две трети россиян сейчас говорят при опросах, что людям нельзя доверять.

-- А в каком сегменте общества должны были появиться эти новые силы?

-- Такие силы не могут появиться извне. Возможно, это при других условиях могла бы быть новая российская элита, вносящая образцы другой жизни, способная рационализировать проблемы общества. Я имею в виду элиту в широком смысле, не нынешнюю правящую номенклатуру, просто более образованные, квалифицированные группы людей с более широким кругозором, информационными источниками.

-- На что вы сейчас возлагаете надежды?

-- А почему обязательно должна быть надежда? Можно жить довольно трезво...

Современный человек изменился, стал более сытым и благополучным, особенно в последние пять лет, когда начали действовать последствия запущенных десять лет назад реформ. Хоть какая-то, коррумпированная, под административным прессом, но рыночная экономика заработала. У человека появились поводы к самоуважению, ведь советский человек был в унизительной бедности, не имел возможности, не нарушая закон, как-то реализовывать свои планы. Сейчас страх ушел, но состояние астенической апатии, злобы не проходит. Один из исследователей психологии заключенных в концлагерях назвал это комплексом узника -- соединение апатии и агрессии. В определенных слоях этот комплекс слабеет. Люди становятся менее зависимыми от власти, но это проявляется самым странным образом: они аполитичны, уходят в частную, семейную жизнь. Другими словами, «общества» так и не возникает.

Перемены, которые происходят, не носят направленного характера -- нет какой-то группы, которая бы играла роль инновационной. Изменения связаны с вторжением массовой культуры, которая вся построена на ценностях частной жизни. Изменения эти не идеологические, они не ведут к повышению гуманности, толерантности. Ясно одно: если у нас и идут процессы демократизации, формирования открытого общества, то идут очень медленно. Пока же все указывает на обратное. Мы, как страна, начинаем отворачиваться от внешнего мира, проецируем собственную неполноценность и враждебность на него.

-- Какие ценности сейчас важны для российского человека? Исчез ли так называемый имперский комплекс?

-- Комплекс великодержавности уменьшился, утратил характер территориальной экспансии, но не исчез. Сегодня он проявляется главным образом в виде обиды на соседей, не испытывающих должной любви к "большому брату". Основные ценности сейчас заключены в семейной жизни. Именно здесь люди больше всего доверяют друг другу, чувствуют себя комфортно, с семьей связаны все их интересы. Общества как такового, заинтересованности в ком-то, кроме семьи и друзей, не возникает. Все наши исследования, связанные с благотворительностью, готовностью участвовать в экологическом движении, помощи инвалидам, говорят о том, что у населения это не вызывает никакого отклика. Люди могут одобрять и уважать такую деятельность, но сами участвовать не готовы.

70--80% школьников в Америке участвуют в общественных работах, почти две трети жителей Германии так или иначе принимают участие в работе неправительственных организаций, в России готовы поддерживать деятельность НПО от 1,5 до 2% людей. Люди готовы отвечать только за то, что они могут проконтролировать. Поскольку власть начинает восстанавливать капиллярный контроль, который был характерен для советского времени, то возникают все те же самые рефлексы: «не мое!», «моя хата с краю».

-- Как, по-вашему, в ближайшее время будет развиваться политическая система? Какие угрозы существуют в российском обществе в силу социальной психологии?

-- У тех, кто сегодня у власти, никакого проекта дальше 2008 года нет. И люди во власти, и околовластные элиты озабочены только сохранением своих мест. Никакой программы модернизации страны нет, либо она носит риторический или электорально-мобилизационный характер. Об этом можно судить даже по национальным проектам. Они воспринимаются населением с большим одобрением, хотя в них не верят, и большая часть опрошенных полагает, что выделенные деньги будут использованы неэффективно или их разворуют. Но им все равно приятно, что власть заботится о них.

Я бы назвал людей во власти временщиками в точном смысле этого слова. Последствия политики, которая ведется, будут тяжелыми, потому что власть, проводя политику информационной зачистки, практически уничтожила оппонентов. Рано или поздно на нее саму повесят ответственность за состояние дел. Малейший кризис подорвет доверие к власти. Посмотрим, как будет разворачиваться ситуация передачи власти в 2008 году. Именно для авторитарных и тоталитарных режимов эта ситуация критична, потому что в само устройство таких режимов входит отсутствие механизмов или правил передачи власти. Полезно вглядеться в ситуацию в Туркмении.

Тот, кто будет следующим, будет вынужден утверждать себя, узаконивать свое положение, право на власть и повиновение, а иначе как через обличение предыдущего правителя этого сделать не сможет. А это потребует отстранения прежних чиновников, то есть в любом случае композиция людей во власти изменится.

-- Есть ли угроза территориальной целостности России, о которой власть много говорит?

-- Народ не верит, что Россия может распасться. Значительная часть россиян хотела бы отделить Чечню или весь Кавказ. Другая часть настаивает на присоединении и других территорий -- Абхазии, Осетии, Приднестровья. Чисто теоретически распад России возможен, потому что это слабоструктурированное целое. Но для того, чтобы она распалась, нужно, чтобы кто-то захотел взять ее часть, а этого никто не хочет делать, вопреки всем нашим представлениям, что на нас покушаются.

-- Существует идея, что отдельные территории России при желании могли бы стать государствами, Красноярский край, Якутия...

-- Мы видим, что при распаде государств имперского типа далеко не все части в состоянии воспроизвести государственную систему, примеры -- Албания, Ирак. Даже в Чечне главная проблема заключается не в бандитизме или насилии федеральных властей, а в том, что сами чеченцы не в состоянии построить собственное государство.

-- Много говорится о том, что, например, Китай готов «захватить» Дальний Восток?

-- Это наши фобии. Территориальные экспансии -- это явление ХVIII и ХIХ веков. Сейчас мир по-другому устроен -- система власти определяется движением капитала, транснациональными корпорациями, динамикой рынков труда. Геополитика -- это наши модели представления о реальности, мы их приписываем всем остальным, населяем мир призраками.

-- Есть ли в России проблема межнациональной розни? Некоторые считают, что это одна из политических карт, которую власть может разыграть в ближайшее время.

-- Власть готова использовать эту карту и частично использует, но очень боится выпустить ситуацию из-под контроля. Одной части власти нравятся эти идеи, а другая боится возникающего напряжения, которое не сможет контролировать.

Тем не менее проблема есть. За ростом ксенофобии стоит прежде всего ущемленное сознание, отсутствие оснований для самоуважения. Если нечем гордиться, люди начинают самоутверждаться через ненависть к другим.

Когда мы начали исследовать этот вопрос в конце 80-х годов прошлого века, в России был очень низкий уровень этнической напряженности, ниже всех остальных республик Советского Союза. В России был высокий уровень терпимости, были сильные надежды на перемены к лучшему. Люди понимали, что искать врагов бессмысленно, если проблемы связаны с ними самими. Сейчас ксенофобов стало около 60%, а иммунитет к проявлениям этнической неприязни и агрессии ослаб. Это отдаленная реакция на незаконченные реформы, на бесперспективность. Ждали же чуда -- что мир за то, что мы разошлись с коммунизмом, одарит нас. А сами мы со своими проблемами справиться оказались не в состоянии. Отсюда поиски виновных -- раздражение выливается на более слабых, меньшинства, мигрантов.

Ксенофобия и сама по себе зло, но еще она ведет к тому, что воссоздаются условия закрытого общества, ненавидящего всех вокруг и самих себя не любящего.

-- В информационное пространство активно вошла проблема «борьбы цивилизаций». Насколько реальна такая борьба и как можно оценить перспективы мироустройства в ХХI веке?

-- Я ко всем разговорам о столкновении цивилизаций отношусь достаточно сдержанно. Мне кажется, что это просто модернизированный вариант расизма. В исламском мире есть такое многообразие культур, которое не охватывается шапкой «исламская цивилизация».

Потребность в таком упрощенном объяснении мира скрывает потребность в примитивной псевдорасовой картине мира. Точнее было бы говорить о том, что мы столкнулись с разными типами и фазами модернизации, в том числе и с реакцией на сами эти процессы модернизации. Модернизация, то есть формирование современных институтов, необязательно совпадает с вестернизацией, принятием европейских ценностей. Европа была уникальным явлением, она выработала понимание институтов, которые не трансформировали мир, а сдерживали, скажем так, проявление злого начала в человеке. Это был путь вестернизации, он неповторим. Но созданные в Европе социальные формы -- капиталистическая или рыночная экономика, наука, технологии стали расползаться по миру и соединяться с самыми разными государственными режимами, религиозными и культурными основами, и никакой фатальности развития тут нет.

То, что мы называем столкновением цивилизаций, представляет собой болезненное реагирование на разные «модерные формы». Их надо описывать, изучать, сравнивать, а не сводить к одному ярлыку «цивилизация».

-- Потребность в упрощении картины мира исходит от политиков?

-- Нет, политики не вносят никаких идей, они их только используют. Есть внутренняя потребность общества в упрощении, и есть интеллектуалы, журналисты, которые тиражируют эти примитивные представления.