Именем этого политика иракцы называют сегодня свои деньги. Американский дипломат Пол Бремер, специалист по борьбе с терроризмом из госдепа США, в мае 2003 года стал специальным представителем президента Джорджа Буша в Ираке. Вскоре после этого Пол Бремер возглавил Временную коалиционную администрацию Ирака. В этом качестве он проработал в Ираке почти 14 месяцев, до 28 июня 2004 года, когда власть была передана самим иракцам. 64-летний Пол БРЕМЕР уже пишет мемуары о тех сумасшедших днях, но прежде чем опубликовать их, он решил поделиться воспоминаниями с обозревателем «Времени новостей» Еленой СУПОНИНОЙ.

-- Г-н Бремер, а известно ли вам, что иракцы свою новую валюту, отпечатанную за рубежом после свержения Саддама Хусейна, называют в обиходе вовсе не динаром, как это официально, а «бремером»? Тысяча «бремеров», полторы тысячи «бремеров»...

-- О да. Это так (смеется).

-- Вам это нравится?

-- Нет, я все-таки называю ее новым иракским динаром.

-- Может, возникает некое ощущение собственной значимости, ведь вашим именем даже называют деньги? Вошли в историю. Вы помогли иракцам провести первые выборы во временные органы власти, а летом 2004 года доставили в Багдад новую валюту...

-- Решение заменить старую валюту новой было очень своевременным. Это способствовало стабилизации иракской экономики. Я помню, как мы доставляли в Ирак эти новые деньги, отпечатанные в Великобритании и частично в Испании, -- понадобилось 30 рейсов «Боингов-747», чтобы доставить все эти мешки с новой валютой.

-- А я вот только что побывала в Ираке, и, знаете ли, иракцы не очень любят эти новые «бремеры». Говорят, за старый динар на рынке можно было купить больше товаров. Да и вообще, когда слышишь про ежедневные взрывы в Ираке, кажется, что при Саддаме и жизнь была лучше, и гибло меньше людей, чем погибает сейчас.

-- О нет. Жертв никак не может быть больше, чем при Саддаме. Предположительно за время правления Саддам Хусейн (с 1979 по 2003 год. -- Ред.) уничтожил не менее полумиллиона человек. Еще полтора миллиона человек исчезли, пропали без вести. Так что в общей сложности он уничтожил около двух миллионов человек. А насчет экономики вы ошибаетесь. Экономическая ситуация в Ираке улучшается, особенно это заметно на севере страны.

-- Вы считаете, что эксперимент по привнесению демократии извне на штыках, или, скорее, на бомбах, то есть путем развязывания войны, -- удался? И это можно повторить в других странах?

-- Единого подхода быть не может. В разных местах и в разное время демократические преобразования начинались по-разному. На Филиппинах, в Индонезии и на Украине для этого не понадобилось применять оружие.

-- И все-таки результаты вмешательства в Ираке пока плачевные -- идет гражданская война между мусульманами-шиитами и мусульманами-суннитами.

-- Я опять не соглашусь с вами. После войны в Ираке уже состоялись не одни выборы в парламент. Только за год иракцы трижды ходили на выборы. (30 января 2005 года состоялись выборы во временный парламент, 15 октября 2005 года иракцы голосовали за новую конституцию, 15 декабря 2005 года они выбрали постоянный парламент. -- Ред.)

Наблюдается экономический рост, почти в два раза. Все это свидетельствует об успехе. Да и гражданской войны в Ираке нет. Есть опасность столкновений между представителями различных общин, и я не раз советовал иракским руководителям, что надо поставить под жесткий контроль, к примеру, милицейские отряды шиитов. Новое правительство Ирака должно незамедлительно сделать это, отсюда исходит основная угроза. Обратите внимание и на то, что 85% совершаемого в Ираке насилия происходит в трех провинциях из 18. Остальные 15 более-менее спокойные. На севере страны вообще спокойно, как и на юге. Хотя, конечно, потребуется время для полного налаживания обстановки.

-- Итак, вы не считаете ошибкой то, что США настояли на начале войны в Ираке в марте 2003 года? И это в обход решений Совета Безопасности ООН? Кстати, в мае 2003 года Совбез ООН издал резолюцию №1483, которая однозначно определила иностранные войска в Ираке как «оккупационные».

-- Нет, это не было ошибкой. Мы освободили народ Ирака, а это более 27 млн человек. Мы принесли им демократию. Ошибкой было бы считать, что преобразования в Ираке произойдут быстро. После свержения Саддама прошло только три года. Для истории это мало. Нужно это понимать. Посмотрите, преобразования в России продолжаются более 15 лет, и процесс все еще не завершился.

-- Представьте, что кто-то оккупировал мою или вашу страну. В школе нас учили, что с оккупантами надо бороться, организовывать сопротивление и так далее. Так сегодня делают многие иракцы. Вы считаете всех их террористами?

-- Есть две группы. Первая -- это международные террористы, это не иракцы, а те, кто прибыл из-за рубежа. Большинство из них -- мусульмане-сунниты. Вторая группа тех, кто выступает против иностранного присутствия, -- это те же сунниты, но иракцы. Это бывшие сотрудники спецслужб Саддама Хусейна, его элитных отрядов, таких как «Федаины Саддама» («Партизаны Саддама». -- Ред.).

-- Как вы называете членов этой второй группы?

-- Их можно было бы называть повстанцами. Хотя если в результате их действий страдают мирные жители, то такие акции тоже надо считать террористическими. Но они не пользуются такой уж поддержкой населения, это видно по данным опросов населения. США надо теснее сотрудничать с новыми иракскими спецслужбами, чтобы поставить ситуацию под контроль. Ситуация с безопасностью уже намного лучше, чем год назад.

-- Лидером первой группы долго считался родившийся в Иордании палестинец Абу Мусаб аз-Заркави, в этом году его вроде сменил некий иракец. А вот есть ли единый лидер у второй группы?

-- Нет. Насколько нам известно, такого лидера у второй группы нет. Были спекуляции насчет того, что один из сподвижников Саддама играет такую роль, но никаких доказательств.

-- Вы имеете в виду Иззат Ибрагима ад-Дури, бывшего заместителя Саддама? Но ведь говорят, что он умер.

-- Кто-то говорит, что умер, кто-то -- что жив, но серьезно болен. В течение трех лет его толком никто не видел, никаких точных данных о нем нет.

-- В конце минувшего месяца я беседовала на севере Ирака с президентом Курдистана Масудом Барзани (интервью с ним можно прочесть на сайте «ВН» от 21 апреля). Он говорит, что американские власти наделали много ошибок, особенно сначала. Так, он обвиняет вас и ваше руководство в том, что иракцам сразу после оккупации в 2003 году не позволили сформировать собственное правительство. Вместо этого была создана Временная коалиционная администрация, которой руководили американцы -- генерал Джей Гарнер, потом вы, Пол Бремер.

-- Вы имеете в виду сразу после освобождения Ирака?

-- Я произнесла слово «оккупация»...

-- Ну да, кстати, в 2004 году международное сообщество официально объявило, что период оккупации Ирака завершился (в июне 2004 года Совет Безопасности ООН принял на этот счет резолюцию №1546. -- Ред.).

-- Но мы же сейчас говорим о 2003 годе.

-- Да, тогда Масуд Барзани и еще четыре иракских политика объявили мне о своем желании самостоятельно сформировать правительство. Я объяснил им, что так быстро это не получится. Нельзя, чтобы правительство состояло только из пяти мужчин. И нужно еще поработать, чтобы в правительстве были представлены и женщины, и мусульмане-сунниты. Курды же должны быть представлены пропорционально, а из этих пятерых лидеров было аж двое курдов (помимо Масуда Барзани, видимо, это был еще Джаляль Талабани, ныне президент Ирака. -- Ред.). Но ведь в Ираке же курдов не половина населения, а всего 20%. Они забыли и о других меньшинствах -- туркоманах, христианах. И ни одной женщины, а они составляют 55--60% населения Ирака!

Я сказал этим парням, Барзани и другим: если вы за месяц подготовите план создания действительно демократического правительства, то будет вам ваше собственное правительство. Но они не сумели сделать этого. Я был готов дать им еще две дополнительные недели, но у них все равно ничего не получилось. Я эту историю с Барзани опишу в своей книге, над которой сейчас работаю. У меня тогда было более полусотни помощников. Они ездили по стране, беседовали с крестьянами, интеллигенцией, вождями племен, религиозными лидерами. Мы хорошо знали настроения в стране.

-- Многие иракские политики опасаются, что страна скоро расколется на три части -- курдский север, суннитский центр и шиитский юг. Такими опасениями со мной делился один из лидеров иракских суннитов шейх Харис аз-Зари...

-- Я считаю, что он ошибается. При наличии правительства национального единства Ирак сохранит свою целостность. А сунниты должны понять, что они далеко не большинство в Ираке, их всего 20%. И они не могут продолжать править Ираком, как это было при Саддаме, да и до него почти 100 лет. Ведь все-таки мусульман-шиитов более 60%. Так что сунниты должны подключиться к демократическим процессам в Ираке.

-- Побывав на севере Ирака в Курдистане, я столкнулась с тем, что курдская молодежь уже не понимает по-арабски. Не кажется ли вам, что иракские курды сегодня близки к независимости, как никогда?

-- Нет, я не согласен с этой точкой зрения. Курды далеки от независимости. Они, пожалуй, были близки к ней сразу после освобождения Ирака (имеется в виду свержение Саддама Хусейна силами коалиции во главе с США в марте 2003 года. -- Ред.). Но сейчас, думаю, курды останутся в составе Ирака. Они получили широкую автономию, большие права...

-- А получат ли они спорный город Киркук с его нефтяными богатствами?

-- Это большой вопрос. В новой конституции Ирака есть пункт, предписывающий решить проблему Киркука.

-- То есть он войдет в курдскую автономию?

-- Нет, я считаю, что Киркуку можно было бы придать особый статус. Я пока не знаю, какой. Надо думать над этим. Это очень сложная проблема. Мы провели много сложных переговоров с курдами, шиитами, туркоманами. Потребуются годы для решения проблемы Киркука.

-- И наконец, г-н Бремер, как вы оцениваете роль России в Ираке сегодня?

-- Сегодня мне сложно сказать. А вот в период моей работы в Ираке россияне не играли там никакой роли. Те же украинцы были активнее.