Европейские страны все более исламизируются. Приток турецких гастарбайтеров в первые послевоенные десятилетия, а также спад рождаемости среди коренного населения в последние годы увеличили долю мусульманской части населения в немецком обществе. Это заставляет власти Германии искать эффективные пути взаимодействия государства с мусульманами. О подходах государства к исламу корреспондент «Времени новостей» в Германии Юрий ШПАКОВ беседует с федеральным министром внутренних дел Германии Вольфгангом ШОЙБЛЕ.

-- Считаете ли вы целесообразным, если вообще возможным, диалог с исламскими террористами или их организациями? Ведь угроза миру исходит от этой группы воинственных слуг Аллаха, а отнюдь не от праведных мусульман?

-- От праведных мусульман вообще никакой опасности не исходит. Не стоит забывать, что и далеко не все фундаменталисты являются приверженцами терроризма. Подозревать в этом всех мусульман было бы неправильно. С фундаменталистами, готовыми к насилию, любые переговоры затруднены хотя бы по той причине, что законы шариата не признают светского правопорядка. А в Германии и других странах Европы, в том числе в России, религия отделена от государства.

Мы знаем, что в вопросах веры не существует компромиссов. С другой стороны, права человека являются основой ООН. Универсальность прав человека волей-неволей вынуждает проводить водораздел между политическим и религиозным порядком. Невозможно признать какую-либо религию в качестве обязательной для всех. Это является предпосылкой сосуществования религий в Германии.

Вести об этом переговоры с фундаменталистами невозможно. Если бы у меня была возможность переубедить исламского фундаменталиста, я бы ею воспользовался. А дискутировать по поводу непререкаемых догм нет смысла.

-- Таким образом, государство может противодействовать исламскому фундаментализму только репрессивными мерами?

-- Я далек от подобного обобщения. Фундаменталисты, которые не уважают конституционные нормы нашего государства, должны находиться под наблюдением соответствующей инстанции -- ведомства по охране конституции. Мы определяем свое общественное устройство как самозащищающаяся демократия и не можем согласиться на то, чтобы свободы, которые служат обществу, использовались для уничтожения этих же свобод. Когда закон нарушается, то берут слово компетентные ведомства по охране безопасности и уголовному преследованию. Таковы основы нашего правового государства.

Немцы сделали выводы из уроков Веймарской республики, лидеры которой предоставили демократическую свободу тем, кто намеревался ее ликвидировать. Мы предоставляем большую свободу всем -- мусульманам, христианам, буддистам, атеистам... Но важнейшей предпосылкой этой свободы является признание незыблемости ее основополагающих принципов. Здесь не может быть переговоров и торга. Мусульмане в Германии хотят, чтобы к ним относились, как, например, к христианам. В частности, речь идет о преподавании ислама в школах. В таких случаях государство, соблюдающее принцип равенства религий, вступает в переговоры с конструктивно настроенными представителями религиозных союзов. При этом наши подходы к переговорам неизбежно находятся под влиянием христианского опыта.

-- В октябре в Берлине прошла конференция по исламу, организованная по инициативе правительства Германии. Были приглашены представители важнейших мусульманских организаций. Критики, однако, утверждают, что эти организации охватывают в лучшем случае 15% мусульман, живущих в 82-миллионной Германии.

-- Не все живущие в Германии мусульмане настолько верующие, чтобы регулярно посещать мечеть. Как и не все протестанты-немцы отправляются в церковь по воскресеньям. Среди 3--3,5 млн живущих в Германии выходцев из мусульманских стран можно встретить как ярых последователей самых разнообразных направлений ислама, так и менее истовых. На упомянутую конференцию мы пригласили крупнейшие союзы верующих. Были там и независимые представители мусульман -- писатель, предприниматель, общественная деятельница, выступающая за права женщин в мусульманском мире.

Мы хотим добиться, чтобы ислам, ставший частью нашего общества, был толерантным и принимал наш плюрализм, многогранность и свободу различных мнений. Скажем, если женщина-мусульманка по каким-либо причинам не видит необходимости носить головной платок, это еще не причина, чтобы в ее адрес сыпались угрозы. Ничего подобного мы не можем позволить себе в нашем обществе. Накануне конференции со стороны представителей исламских союзов Германии звучала резкая критика в наш адрес. Я спокойно отвечал, что принимаю критику, но убежден, что моя позиция верна. И все собравшиеся представители мусульман отметили, что готовы совместно работать для сближения своих позиций с позициями государства. Это лишь начало трудоемкого процесса, рассчитанного на годы. Если ислам стал частью нашего общества, то государству необходимо добиться лучшего взаимопонимания с его последователями. Но это налагает и на самих мусульман обязанность придерживаться наших норм.

-- Для достижения подобной гармонии необходимы годы...

-- Это так, но успехи уже есть. Мы отмечаем в Германии важные признаки растущей толерантности мусульман к христианским согражданам. Достаточно сказать, что сами исламские лидеры признали неправильной попытку исключить из репертуара берлинского оперного театра премьеру оперы Моцарта «Идоменео». (Премьера оперы состоится 18 декабря. Оригинальная трактовка предполагает демонстрацию отрубленных голов из папье-маше. Скандал мог возникнуть из-за того, что это головы богов и пророков, в том числе пророка Мухаммада. -- Ред.)

Сдержанной была реакция наших мусульман и на пресловутые датские карикатуры. Их подвергали критике, но при этом отмечали, что подобные публикации не могут быть оправданием для ответного насилия.

-- Иными словами, Германия борется с экстремизмом, привлекая на свою сторону также и праведных мусульман?

-- В этом отношении я не пессимист. В начале 2007 года Германия принимает председательство в Евросоюзе, и мы уже говорили с нашими европейскими партнерами о том, что всем нам необходимо улучшать диалог с иммигрировавшими в наши страны людьми, которые исповедуют нехристианские религии. Надо положить конец усилиям тех, кто ищет в подрастающем поколении переселенцев из мусульманских стран потенциал для пополнения рядов террористических организаций.

-- Появились предложения о введении мусульманских богослужений на немецком языке. Дескать, так исчезнут предубеждения относительно исламской веры. Возможен ли такой «исламский протестантизм»?

-- Я сам сторонник того, чтобы проповеди в мечетях произносились на немецком языке. Однако я против того, чтобы нечто подобное предписывалось государством на уровне закона. На каком языке читать проповеди -- дело самих мусульман. Но если мы допустим преподавание ислама в школах, то только на немецком языке. И преподавать этот предмет будут только те учителя, которые соответствуют нашей конституции. Готовить таких учителей будут в самой Германии.

Есть еще одна проблема -- нехватки имамов в мечетях Германии. Эта кадровая проблема чаще всего решается путем откомандирования к нам священнослужителей из Турции. Последние, как правило, крайне плохо либо вовсе не владеют немецким языком. А это плохой пример, когда речь заходит об интеграции мусульман в немецкое общество. Было бы целесообразно начать подготовку имамов и в самой Германии. Здесь у нас полное взаимопонимание с турецким правительством.

Кстати, о протестантизме. В эти дни исполняется 489 лет с тех пор, как Мартин Лютер представил церкви свои реформаторские тезисы. Главным в них был вопрос о языке богослужения. Цель состояла в том, чтобы все верующие, а не только владеющие латынью, получили доступ к тексту Священного Писания. Но сегодня в Германии и в католических храмах служба проходит не на латинском, а на немецком языке. И это вовсе не помешало, а, наоборот, способствовало усилению позиций католицизма в Германии. В такой степени, что немец сегодня стал Папой Римским. Я сам протестант и уверен, что католическая церковь получила решительные преимущества, перейдя на немецкий язык. Почему же не предоставить такие преимущества и исламской церкви в Германии?

-- У Папы Бенедикта XVI этой осенью также возникли размолвки с мусульманами...

-- До избрания главой Ватикана он был известным теологом, университетским профессором. В сентябре Папа Римский читал в Германии научный доклад в университете, где прежде преподавал. Пассажи из этого доклада были неправильно истолкованы. К счастью, все довольно скоро улеглось. 38 исламских руководителей положительно оценили усилия Папы, давшего импульс к диалогу между римско-католической церковью и исламским миром. И я убежден, что предстоящий в этом месяце его визит в Турцию (с 28 ноября по 1 декабря. -- Ред.) будет способствовать углублению взаимопонимания между мусульманами и христианами.

-- Турция как последовательно светское государство находится в мусульманском мире как бы на особом положении. В этом смысле Германия, где большую часть мусульман составляют выходцы из Турции, в более выгодном положении, чем Франция.

-- Турки в ходе реформ Мустафы Кемаля Ататюрка провели четкое разграничение между государством и религией. Нынешние турецкие руководители даже ведут разговор о необходимости отмены ряда принятых тогда норм. Доходит до курьезов: премьер-министр Эрдоган посылает своих дочерей учиться в Америку из-за того, что там они могут беспрепятственно носить на занятиях головные платки, что недопустимо в Турции.

Главное отличие основной массы мусульман в Германии от их французских единоверцев в том, что последние -- в прошлом выходцы из колониальных территорий -- владеют французским языком. В Германии выходцы из Турции часто либо плохо, либо вовсе не говорят по-немецки.

Общее же -- это глубокие социально-культурные проблемы. Многие десятилетия мы исходили из убеждения, что с появлением новых поколений детей иммигрантов они разрешатся сами собой. Этого не случилось ни во Франции, ни в Германии. Более того, интегрировать в общество третье поколение семей иммигрантов оказывается сложнее, чем тех, кто только недавно переселился в наши страны. В Германии, правда, не существует такого взрывоопасного общественного потенциала переселенцев, как во Франции, где в пригородах возникли гигантские жилые конгломераты с социально слабыми слоями общества.

-- Вернемся к проблеме исламского терроризма. Эксперты утверждают, что в Германии подпольно действуют от 200 до 300 агентов «Аль-Каиды», представленной уже третьим поколением бойцов джихада...

-- Это серьезная опасность, террористы не устранены, и угроза будет возрастать. В Германии терроризм начинает заявлять о себе также среди части туркоговорящего населения. Но терроризм -- всемирная проблема. Терроризм стал одной из форм разрешения конфликтов нового века с асимметричными методами ведения войны. И главные его идеологи сегодня -- это готовые к насилию исламские фундаменталисты. Для противодействия им необходимо тесное сотрудничество всех цивилизованных сил. Дело это крайне сложное. Необходимо повышать уровень международного сотрудничества в борьбе с терроризмом, угрожающим в равной степени всем.