Не проходит и дня, чтобы российская и мировая пресса не вспоминала Казахстан. Эта страна в фокусе внимания. Причин тому много. Через месяц, 4 декабря, внеочередные президентские выборы и президенту Нурсултану Назарбаеву предстоит помериться силами с лидером оппозиции, экс-спикером парламента Жармаханом Туякбаем. Казахстан первым из государств СНГ стремится получить председательство в ОБСЕ, уже в 2009 году. А ведь еще недавно страна числилась кандидатом на очередную «цветочную» революцию. В Москве же все чаще упоминают Казахстан в качестве образца для проведения экономических реформ. Наконец уже который год обсуждаются перспективы предстоящего в США судебного процесса, получившего название «казахгейт», одним из фигурантов которого называют президента Казахстана. Об этом и о многом другом обозреватель «Времени новостей» Аркадий ДУБНОВ беседовал с министром иностранных дел Казахстана Касымжомартом ТОКАЕВЫМ.

-- Недавно госсекретарь США Кондолиза Райс в ходе визита в Астану назвала Казахстан островком стабильности в Центральной Азии. С чем связано такое благожелательное отношение?

-- Определение «островок» меньше всего подходит Казахстану, поскольку мы девятое государство в мире по территории. Другое дело, что мы действительно много сделали по сравнению с другими государствами. Следуя концепции президента Казахстана, занялись сначала созданием серьезной экономической основы, продвижением либеральных ценностей в экономике. Именно поэтому Казахстан первым из государств СНГ был признан в 2000 году США и ЕС страной с рыночной экономикой.

Теперь, коль скоро есть экономическая основа, нужно углублять политические реформы. Уже реально существует многопартийная система, разворачивается серьезная борьба за президентское кресло с альтернативными программами, с взаимными обвинениями, точнее сказать -- претензиями. СМИ в значительной степени являются частными. Судьи становятся все более независимыми, хотя здесь еще много проблем... В парламенте обсуждается закон о введении суда присяжных. Ну и, наконец, президент выступил с программой радикальных политических преобразований в русле демократизации системы власти.

Но мы не можем проводить реформы, не учитывая геополитическую ситуацию в регионе. Казахстан расположен в центре евразийского континента и окружен такими державами, как Китай и Россия, на юге -- Узбекистан и Афганистан. Если мы сейчас резко отпустим все политические институты, децентрализуем систему управления, то рискуем получить, как сейчас принято говорить, серьезный вызов внутренней стабильности. Тем не менее президент Назарбаев считает, что нужно идти по пути демократизации, поскольку это столбовой путь развития. Другими словами, либеральная экономика требует политических реформ.

И США так относятся сегодня к Казахстану, поскольку нуждаются в Казахстане, как в самом стабильном и надежном партнере в Центральной Азии.

Кондолиза Райс поняла Назарбаева правильно

-- На днях президент Назарбаев, общаясь с журналистами, цитировал отца сингапурского экономического чуда Ли Куан Ю, говорившего, что западные методы жизни и работы не годятся для азиатского общества -- у них ценности другие. Скажите, у Назарбаева с Кондолизой Райс была дискуссия на эту тему?

-- Да, и мы обратили внимание на то, что г-жа Райс сделала здесь, в Астане, заявление, что каждая страна выбирает свой собственный путь к демократии с учетом своих традиций и исторического опыта. Думаю, события в Ираке и Афганистане подсказывают американцам именно такой взгляд на вещи. И если есть признание некоторых государств, что они хотят строить демократию, и Казахстан среди них, то такие намерения должны поощряться со стороны Запада. По-моему, эту мысль Кондолиза Райс очень четко уловила, общаясь с президентом Назарбаевым.

Что касается Ли Куан Ю, то я в Сингапуре начинал свою дипломатическую карьеру, работал там четыре года и был свидетелем зарождения концепции экономического чуда в Сингапуре. И, с интересом читая его книгу «Из третьего мира -- в первый мир», вспоминал, что в начале этого пути в Сингапуре делали примерно то же, что мы сейчас у себя. И тем не менее наши страны, находящиеся в разных концах азиатского континента, очень разные, и прямых аналогий быть не может.

-- Не так давно со стороны Узбекистана раздавались обвинения в том, что на территории Казахстана находятся базы подготовки исламских экстремистов.

-- Мы решительно возражали против подобного рода заявлений. Наши правоохранительные органы начали совместную работу с узбекскими коллегами, и на этот счет больше никаких недоразумений нет. В конце концов сам факт нахождения каких-либо экстремистов на нашей территории не говорит о том, что мы эту деятельность поощряем. Но в любом случае сейчас этот вопрос уже не поднимается.

-- У вас действительно нет никаких признаков возникновения организованных форм исламского экстремизма?

-- Откровенно говоря, наблюдается усиление экстремистских настроений, в основном на юге. Решением Верховного суда мы запретили пять организаций экстремистского толка. Здесь надо действовать решительно и жестко, поскольку дистанция между экстремизмом и терроризмом очень небольшая. У нас многонациональное и многоконфессиональное общество, ислам нефундаменталистского толка доминирует в обществе: примерно 65% населения считают себя его последователями. Но очень важно, чтобы не было перегибов в этом деле, и ислам не переходил в радикальные формы.

- И узбекские власти больше не поднимают вопрос о выдаче известного узбекского правозащитника, которого официальный Ташкент обвиняет в причастии к андижанским событиям?

-- Речь идет о Шамсутдинове. Мы провели проверку его деятельности, из УВКБ ООН нам передали соответствующие материалы, из которых следовало, что он не является террористом. И у нас нет оснований не верить этим выводам. Эта история не имела продолжения, потому что мы четко заявили: когда верховный комиссар ООН по делам беженцев предоставляет политическое убежище тому или иному лицу, то, естественно, Казахстан отдает предпочтение ООН.

-- Последнее совещание глав правительств стран -- членов ШОС в Москве породило на Западе опасения, что ШОС превращается в военно-политический блок, противостоящий НАТО. Как вам такая перспектива, особенно с учетом приема в качестве наблюдателей при ШОС Индии, Пакистана и Ирана?

-- Казахстан был одним из основателей ШОС, и сегодня участие в этой организации является для нас одним из внешнеполитических приоритетов, поскольку мы считаем ШОС очень перспективной структурой. Мы неоднократно подчеркивали, что деятельность ШОС не направлена против какой-либо державы. Уникальная особенность этой организации в том, что она как бы «три в одном»: если в Европе за экономику отвечает ЕС, за военную безопасность -- НАТО, ОБСЕ занимается правами человека и электоральными процессами, особенно на постсоветском пространстве, то в ШОС есть и борьба с терроризмом, и торгово-экономические вопросы, и гуманитарная составляющая. Конечно, особенно после присоединения в качестве наблюдателей Индии, Ирана и Пакистана можно понять разговоры о том, что ШОС может стать противовесом НАТО. Но, судя по заявлениям лидеров стран -- членов ШОС, эта организация не имеет никаких конфронтационных намерений по отношению к другим международным структурам. В нашем регионе хватает своих проблем, в первую очередь экономических.

Положа руку на сердце -- мы не смогли сами их решить. Постсоветские государства Центральной Азии пошли разными путями в своем экономическом развитии, создавая разные модели экономики. Границы практически закрыты, между нашими странами не развивается торговля. А ведь в этом регионе живет 55 млн человек, это очень хороший рынок для инвестиций. Казахстан, конечно, открыт для инвестиций, но все же наш рынок с точки зрения человеческих ресурсов ограничен. Поэтому мы вынуждены использовать свои экономические и финансовые инструменты на рынках России и Китая. Мы задыхаемся от недостатка рынков, и теперь, после присоединения наблюдателями Ирана, Пакистана и Индии, наши возможности выходят за пределы Центрально-Азиатского региона. И не только наши. Вспомним Китай с его инвестициями в казахстанский ТЭК. Многообещающе, кстати, выглядит заявление, сделанное в Москве премьер-министром Пакистана, о стремлении его страны стать полноправным членом ШОС.

-- Пакистан давно стремился вступить в ШОС, но известно, что против этого в свое время возражал Таджикистан, который, поддерживая своего легендарного соотечественника, ныне покойного афганского лидера Ахмад Шах-Масуда, считавшего, что страна, которая совершает агрессию против Афганистана, не может быть членом ШОС.

-- У них до сих пор свои отношения... Я хорошо помню последовательность подачи заявок на присоединение к ШОС. Действительно первым подал заявку Пакистан, потом Иран, но первым наблюдателем стала Монголия, кстати, прием которой я лично сильно лоббировал. Показательно то, что Афганистан не проявил пока интереса к ШОС. Афганский лидер Хамид Карзай был приглашен в качестве гостя на саммит ШОС в Ташкенте в прошлом году, но в этом году в Астану он не приезжал.

-- А вы его приглашали?

- Дело в том, что с их стороны не проявлялось особого желания. Это ведь дипломатия. Если нет особого желания, то и не приглашают. Мы же не могли допустить, чтобы наше приглашение повисло в воздухе.

Заявление президента Ирана -- деструктивно

-- Теперь у ШОС возникла достаточно серьезная проблема в связи с последним заявлением президента Ирана, напомнившего о словах аятоллы Хомейни о необходимости стереть с лица земли Израиль. Не кажется ли вам, что расширение ШОС за счет Ирана дискредитирует организацию?

-- Мы никак не можем поддержать это заявление президента Ирана, считаем его деструктивным. Что касается ШОС, то Иран является при ней наблюдателем. Принципиальная позиция ШОС в отношении будущих стран-членов состоит в том, что все проблемы, которые у них имеются с другими странами, необходимо оставить как бы за порогом. Если Пакистан и Индия вступают в ШОС, то она не должна втягиваться в их конфликт по поводу Кашмира. Также я считаю, что ШОС никоим образом не должна втягиваться в дискуссии, которые могут ей навязываться такими, к примеру, выступлениями президента Ирана.

-- А как отнеслись в Казахстане на официальном уровне к идее объединения в одно государство России и Казахстана, так не случайно вброшенной в Москве накануне президентских выборов в вашей стране?

-- Моим заместителем было сделано заявление, что такие планы не обсуждались и что таких намерений со стороны Казахстана не имеется. Но я бы слукавил, если бы сказал, что в общественном мнении к этому отнеслись спокойно. Я очень внимательно читаю все газеты, смотрю все телепередачи на казахском языке -- этот вопрос среди казахскоязычной общественности очень живо обсуждался, и я думаю, что те, кто вбросил эту информацию через СМИ, достигли своей цели... Но хотел бы еще раз повторить: у нас нет таких планов ни сейчас, ни в будущем. Это алогично с исторической точки зрения и абсолютно некорректно с точки зрения реальной политики. Думаю, что и в России к этому относятся так же.

-- Вот уже второй десяток лет без особого успеха продолжаются переговоры о разделе Каспия. В экспертном сообществе существует мнение, что Россия, Казахстан и Азербайджан, договорившись о разделе дна северной части Каспия, не очень заинтересованы в дальнейшей работе над конвенцией о правовом статусе Каспия, поскольку основные задачи для себя уже решили. Они могут осваивать нефтяные месторождения, получив легитимную базу для этого, в том числе и с точки зрения привлечения иностранных инвестиций. Вы согласны с такой постановкой вопроса?

-- В решении проблемы Каспия существует два направления. Для создания конвенции о правовом статусе работает специальная рабочая группа пяти прикаспийских стран на уровне замминистров иностранных дел и послов по особым поручениям. Работа идет, хоть и медленно, что вполне объяснимо, поскольку у всех государств разные точки зрения на эту проблему. Второе направление, инициатором которого был, кстати, Казахстан, оказалось более эффективным и прагматичным. 6 июля 1998 года мы подписали с Россией двустороннее соглашение о разделе дна северной части Каспия в целях недропользования. Потом такое же соглашение мы подписали с Азербайджаном.

Сказать же, что мы не заинтересованы в каспийской конвенции, было бы неправильно. Но согласиться, скажем, с точкой зрения Ирана, настаивающего на так называемом справедливом принципе раздела Каспия на пять равных частей, мы не можем, потому что это идет вразрез с принципами международного права. Первый саммит каспийских стран в 2002 году в Ашхабаде закончился ничем -- я был свидетелем этого. Поэтому мы сейчас все с осторожностью относимся к созыву второго саммита, который должен пройти в Тегеране. И естественно, он все время откладывается, потому что все опасаются, что он тоже не позволит достичь какого-либо прогресса. Снова собираться в такой ситуации бессмысленно.

-- Как относится Казахстан к предложению России о создании «Касфор», совместных военно-морских сил на Каспии для обеспечения безопасности?

-- Мы к этому вопросу подошли очень прагматично. Во-первых, мы сняли тезис о демилитаризации Каспийского моря, понимая, что нереалистично требовать разоружения России на Каспии, разоружения Ирана, хотя он обладает гораздо меньшим флотом. Поэтому мы ставим вопрос о контроле и сдерживании процессов вооружений в каспийском регионе. Что касается «Касфор», то этот вопрос требует дополнительного изучения, потому что в принципе нынешнюю ситуацию на Каспии не надо дополнительно нагнетать -- она и так не совсем здоровая.

Военно-морской базы США в Актау не будет

-- А как относятся в Казахстане к намерению США приступить к реализации программы «Инициатива по охране Каспия», на которую они выделяют 130 млн долл.? В Баку уже построен морской командно-штабной пункт. И речь идет о планах построить командно-штабной центр по воздушным и морским секретным операциям и в Казахстане.

-- За Азербайджан я не могу отвечать. Что касается Казахстана, то говорить о готовности к созданию какого-либо морского командно-штабного пункта на Каспии преждевременно. Надо изучить этот вопрос как с точки зрения интересов внерегиональных стран, так и под углом зрения снижения уровня милитаризации региона.

-- После того как США вынуждены были вывести военную базу из узбекского Ханабада, стала интенсивно обсуждаться возможность размещения американских военных в других странах Центральной Азии. В частности, вспомнили о том, что США предлагали Казахстану разместить военную базу в районе Чимкента или оборудовать там «аэродром подскока» для операций в Афганистане. Однако якобы США не проявили к этому дальнейшего интереса, так как в то время были заинтересованы в возможности получить военно-морскую базу на Каспии в районе Актау.

-- Во-первых, Чимкент упоминался еще до того, как американцы разместили свои базы в Киргизии и Узбекистане. Насколько мне известно, американские эксперты пришли к выводу, что по некоторым параметрам Чимкент им не особенно подходит. Что касается Актау, то этот вопрос с точки зрения размещения там военно-морской базы вообще не стоит.

-- Но если исходить из того, что Казахстан в ближайшее время подпишет соглашение о присоединении к нефтепроводу Баку--Джейхан и он станет называться Актау--Баку--Джейхан, то...

-- Полагаю, что это двустороннее соглашение между Казахстаном и Азербайджаном будет подписано еще до конца этого года. Там будут прописаны объемы нефти, транспортные тарифы...

-- Сначала нефть будет привозиться морским путем по Каспию?

-- Думаю, что это будет основной путь. Откровенно говоря, я не верю, что в обозримом будущем на дне Каспия будет построен нефтепровод. Для этого нужен консенсус всех участников каспийского процесса, а Россия, насколько я знаю, очень осторожно относится к этому вопросу. Есть возражения и у Ирана. Возможности транспортировки нефти танкерами в принципе достаточно велики. Три танкера уже изготовлены для нас в России, и есть планы разместить в России новые заказы на их изготовление.

-- Казахстан намерен своими силами обеспечивать безопасность морских перевозок?

-- Каспий не такое уж большое море, чтобы кто-то мог напасть на танкеры. Танкеру нужно всего 24--26 часов, чтобы дойти от Актау до Баку. У нас есть специальные подразделения в составе пограничных сил, которые смогут сопровождать танкеры, чтобы избежать атаки террористов. Пока не рассматривался вопрос о привлечении каких-либо международных или внерегиональных структур для охраны морских перевозок нефти.

-- На днях вы принимали специального представителя ЕС по Центральной Азии Яна Кубиша, с которым обсуждали вопросы, связанные с заявкой Казахстана на председательство в ОБСЕ в 2009 году. Очевидно, что удовлетворение этой заявки напрямую зависит от того, как оценят международные наблюдатели предстоящие 4 декабря президентские выборы. А что будет, если их не признают соответствующими стандартам ОБСЕ, как это произошло с парламентскими выборами 2004 года?

-- Что я могу сказать. Казахстан, повторяю, несмотря на все трудности, сделал очень много для продвижения к демократии, и он нуждается в своего рода поощрении. Казахстан признан лидером региона как в экономическом развитии, так и в развитии демократических институтов. Поэтому мы считаем, что Казахстан достоин быть председателем этой очень уважаемой организации. Еще и потому, что Казахстан, будучи евразийской страной, отражает нынешний характер ОБСЕ, в которой состоят чисто азиатские государства нашего региона. Да, привязка решения о председательстве в ОБСЕ с оценкой выборов имеет важное значение, но надо думать еще и о перспективах демократии в Казахстане. Думаю, что мы будем двигаться к президентско-парламентской системе, согласитесь, это же важный шаг...

-- Ну, это пока только обещания. Ждут, видимо, конкретных шагов в этом направлении.

-- За одну ночь исполнить все наши намерения невозможно. Я согласен, что предстоящие выборы должны быть честными, без ущемления прав оппозиции. Хотя я и не сомневаюсь в результате выборов. Если уже Кондолиза Райс говорила о важности соблюдения национальных традиций и следования историческому опыту, то, наверное, стоит вопрос о процессе эволюции. Главное, чтобы эволюцию не затягивать до бесконечности.

Разговоры о «казахгейте» -- спекуляции

-- 26 октября советник президента Казахстана Карим Масимов, выступая в Вашингтоне в Фонде Карнеги, заявил, что «дело «казахгейт» является одним из ключевых в предвыборной полемике и оппозиция имеет право ставить его на обсуждение». В то же время генпрокуратура Казахстана потребовала отказаться от обсуждения обстоятельств «казахгейта» до вынесения нью-йоркским судом приговора. Да и президент Назарбаев на днях дал понять, что лидеры оппозиции могут быть подвергнуты уголовному преследованию за клевету, понятно, что он имел в виду «казахгейт».

-- Я не знаю, говорил ли это Масимов или нет. Но по «казахгейту» я высказывался уже несколько раз, это, по сути, является исключительно американским делом. Судят гражданина США Джеймса Гиффена. Каких-либо обвинений в отношении главы государства либо бывших или настоящих официальных лиц Казахстана в США не выдвинуто. Более того, насколько нам известно, суд то открывается, то закрывается...

-- В январе 2006 года он уже точно начнется.

-- Ради бога. Пусть они наконец выяснят, виноват Гиффен или нет. Я не собираюсь его оправдывать, замечу только, что он играл серьезную роль, когда в 1990-е годы мы открывали наши двери для иностранных нефтяных компаний. Все остальное -- дело американского правосудия. Говорить о том, что «казахгейт» имеет какое-то непосредственное отношение к президенту Назарбаеву или что он вовлечен в «казахгейт», абсолютно неправильно. Во-первых, нет приговора суда. И все, что говорится о «казахгейте», это газетные сообщения и спекуляции.

-- И все-таки ваше личное мнение, а не как главы МИДа. Означают ли слова президентского советника, что если оппозиция в ходе предвыборной кампании использует тему «казахгейта» и то, что одним из его фигурантов является президент Назарбаев, это не должно быть уголовно наказуемо?

-- Я бы не хотел, чтобы кто-либо из лидеров оппозиции попал под уголовное преследование в связи с разговорами или спекуляциями на эту тему. Пусть эти спекуляции будут на их совести, если она у них есть. Очень трудно доказать, являются ли такие разговоры клеветой или нет. Это дело прокуратуры.

-- Значит ли это, что вы относитесь к лидерам оппозиции с симпатией?

-- Дело не в симпатиях. Я их просто хорошо знаю. Кстати, и президент на днях сделал заявление, что не питает к ним никакой ненависти, что он их сам поднял и что жизнь выборами не заканчивается и надо работать на страну, а не заниматься сведением личных счетов.

Назарбаев и Си-эн-эн: кто кого «замочил»

-- Хорошо, с «казахгейтом» закончили. Но вот организация «Репортеры без границ» докладывает, что в течение одной недели в Казахстане был запрещен оппозиционный интернет-сайт «Навигатор», арестованы пятеро журналистов, изъяты из типографии тиражи независимых газет «Свобода слова» и «Соз -- Республика», сожжена машина с 7000 экземпляров информационных материалов штаба оппозиционного кандидата Жармахана Туякбая. Там был репортаж с пресс-конференции, где корреспондентка Си-эн-эн спросила Назарбаева, не является ли он диктатором...

-- Кстати, он ответил на этот вопрос, я присутствовал при этом. Президент был очень доволен своим ответом, он был опубликован в официальной прессе. Я был в этом зале, президент спросил Кондолизу Райс: «Будем отвечать на вопросы?» Она говорит: «Давайте просто сделаем заявления!» И они сделали заявления. Тут начался шум среди журналистов. Дали слово нашему корреспонденту, он спросил что-то заранее подготовленное, про перспективы сотрудничества. И потом Си-эн-эн и «замочила» по полной программе. Ну, президент собрался и ответил тоже по полной программе.

-- Зачем же надо было уничтожать эти материалы?

-- А с уничтожением этого тиража какое-то недоразумение. Относительно закрытия сайта «Навигатор», то я не знаю всех обстоятельств этого дела. Если это произошло с нарушением закона, естественно, я не могу одобрить эти действия. Но, насколько я знаю, этот сайт сейчас открыт под другим именем.

Что касается сожжения машины с программой Туякбая, я обращался в соответствующие инстанции, спрашивал, в чем дело. Непонятно, что произошло. Во всяком случае все это на руку оппозиции. Надо разобраться с этим.

-- Это выгодно прежде всего властям -- разобраться?

-- Да, иначе будут спекуляции. Не думаю, что такие акции выгодны властям, поскольку нас уже и сейчас критикуют за действия по отношению к оппозиции. Кому это надо? Очевидно, не властям.