Бывший президент Бразилии Фернандо Энрике Кардозо считается одним из самых блестящих латиноамериканских интеллектуалов. Будучи уже знаменитым ученым-социологом, он активно включился в политическую жизнь Бразилии после падения военной хунты в конце 1970-х. В 1988 году сенатор Кардозо основал Бразильскую социал-демократическую партию, в 1992-м стал министром иностранных дел в правительстве президента Фернанда Колор ди Мелло, сохранив этот пост в кабинете Итамара Франко. С мая 1993 по март 1994 года был министром финансов, реализовав эффективный план борьбы с гиперинфляцией и стабилизировав национальную валюту. Дважды -- в октябре 1994 и в октябре 1998 годов -- в первом же туре абсолютным большинством голосов избирался президентом Бразилии; срок его полномочий истек 1 января 2003 года. С г-ном КАРДОЗО беседует председатель научно-консультативного совета журнала «Россия в глобальной политике» Владислав ИНОЗЕМЦЕВ.

-- В большой политике вы стали известны прежде всего как министр финансов, который в первой половине 90-х годов провел финансовые реформы, по масштабу сравнимые с предпринимавшимися тогда же в России. Но если большинство российских реформаторов ныне воспринимаются у нас в стране чуть ли не как «враги народа» и давно покинули политическую сцену, вам удалось не только укрепить свой авторитет в период реформ, но и быть вскоре избранным президентом страны.

-- Успех моих реформ, а также и мой успех как политика основывался на ряде факторов. Во-первых, я был последовательным противником военной хунты в Бразилии. К тому же я был широко известен своими левыми (подчеркну -- левыми, а не левацкими) взглядами, а большая часть населения страны в 80-е и начале 90-х годов видела в левых политиках представителей наиболее последовательной оппозиции военному режиму.

Во-вторых, после выработки плана подавления инфляции (который мы называли Plano Real) я принял необычное, однако оказавшееся весьма удачным решение. Я считал необходимым объяснить людям каждый наш шаг, любое действие правительства. Вы знаете: сам я по профессии не экономист, а социолог, и так как меня окружали компетентные экономисты, я ограничил свою миссию ролью «переводчика», который должен был донести планы власти до народа -- через радио, телевидение, пресс-конференции, публичные дискуссии и т.д. И это, скажу я вам, было непросто и занимало практически все мое время. Зато в результате мы довольно легко провели наш план через конгресс, так как отнюдь не только предприниматели, но и значительная часть среднего класса, будучи хорошо информирована о сути программы действий, поддержала ее. Разумеется, мы не смогли заручиться поддержкой со стороны профсоюзов или левацких партий, но как только реформа была начата и стала давать результаты, практически никто уже не сомневался, что снижение инфляции и восстановление экономической стабильности отвечает общим интересам. На волне этих настроений я и выиграл президентские выборы.

Став президентом, я продолжил реформы, и на этом этапе они, разумеется, уже не воспринимались столь позитивно, как программа стабилизации. Ибо на повестке дня стояли реформы системы социального обеспечения, налоговая реформа и так далее. Но я считаю, что мне удавалось действовать в рамках некоего консенсуса -- по крайней мере через четыре года я был переизбран уже в первом туре, получив 53% голосов. Этот консенсус основывался на широком признании необходимости «открытия» бразильской экономики, быстрого встраивания в мировое хозяйство, что мы считали инструментом преодоления нашей отсталости. Хотя та девальвация реала, которую мы вынуждены были допустить в 1999 году -- уже после моего переизбрания, -- серьезно подорвала мои позиции. Население увидело, что в чем-то мы отступили от прежней политики, и потому вторая половина моего второго срока была нелегким временем. Отчасти поэтому мы... мой кандидат потерпел поражение от Лулы. (Луис Игнасио Лула да Силва, один из основателей и лидер левацкой Партии труда, одержал победу на президентских выборах в октябре 2002 года, баллотировавшись на этот пост в третий раз и будучи поддержанным 53% избирателей. Предложенный Кардозо в качестве преемника Жозе Серра получил 32,5% голосов. -- Ред.). Однако в последнее время положение меняется, и у меня есть основания полагать, что на приближающихся выборах моя партия может вновь взять верх...

-- Парламентских выборах?

-- Президентских. Парламентские выборы, они здесь... как бы вам сказать, не определяют политику. Ни одна партия не имеет в парламенте более 20% мандатов. Бразилия -- большая страна и слишком многообразная, чтобы мы могли позволить себе двухпартийную систему. Но как бы то ни было, я вижу возрождение прежних настроений, осознание того, что мы должны развиваться быстрее, ибо мир не стоит на месте, и нельзя не видеть, что мы рискуем утратить наши позиции из-за конкуренции с Китаем, Индией и, возможно, Россией. К тому же мы сейчас находимся в самой гуще политического кризиса, связанного с открывшимся коррупционным скандалом, и это также склоняет симпатии избирателей в сторону моих коллег по партии. Возвращаясь же еще раз к вашему вопросу, я подытожу: сила моя и моих сторонников в середине 90-х годов заключалась в детальной проработке плана реформ и в технике его преподнесения -- предельно демократической и по своей сути, и по своей форме.

-- Очень часто политики не уделяют должного внимания восприятию своих действий со стороны общества и даже бывают горды, если им приходится уйти непонятыми...

-- Да, и, надо сказать, мне пришлось долго убеждать коллег-экономистов, так как многие из них уверяли меня в пагубности моего решения; они говорили: нельзя заставить народ принять заведомо непопулярные меры, невозможно растолковать суть сложной и комплексной реформы большей части населения. Но я настоял на своем и не ошибся. Только один из экономистов, работавших тогда вместе со мной, поддержал меня, считая, что политика должна быть не только открытой, но и понятной. В общем, мы применили тот метод, который я называю «демократической педагогикой». И я по-прежнему уверен в его действенности; исключительно важно не бояться объяснять народу свою политику снова и снова.

В больших странах, таких, например, как Бразилия или Россия, это, разумеется, нелегко сделать, но никогда нельзя оставлять попыток привлечь избирателя на свою сторону. Сам я остаюсь последовательным демократом и верю: если вы готовы предоставлять своему народу всю возможную информацию и убеждать его в своей правоте всеми доступными вам методами, к вам рано или поздно придет успех. Если же вы считаете, что люди не способны понять вас, и поэтому вы вынуждены манипулировать ими ради принятия правильных решений, -- это начало больших неприятностей. Да вы и не добьетесь ничего такими методами -- конечно, если мы говорим об открытом обществе.

А Бразилия -- это открытое общество в полном смысле слова. И это не может не вызывать удивления, если знать нашу историю, если учитывать масштаб расслоения общества, степень разрыва между богатыми и бедными слоями населения. С точки зрения ортодоксальной социологии этот уровень неравенства вообще не допускает такой степени свободы, какая существует в нашей стране. Однако в наших условиях подобное многообразие становится инструментом утверждения открытого общества, так как каждый гражданин стремится к истине и справедливости, и любое сокрытие властью общественно значимой информации чревато социальным взрывом. И это очень важная черта бразильского общества.

В определенной мере она основывается на той культуре толерантности, которая сформировалась в Бразилии на протяжении многих поколений. Истоки ее сложно объяснить -- иногда говорят, например, что португальцы были более терпимы, чем испанцы, -- но не видеть ее невозможно. В этом отношении -- что касается сочетания неравенства с открытостью и толерантностью -- мы похожи на Соединенные Штаты и радикально отличаемся от России. Отчасти это обусловлено уникальным смешением рас и национальностей, которое исторически произошло в нашей стране. Я не могу сегодня с уверенностью сказать, какая доля бразильцев ведет свою родословную от португальских колонистов, но я знаю, что они находятся в явном меньшинстве. У нас есть негры -- не те, что в Соединенных Штатах, скорее мулаты, есть немцы -- более 10 млн бразильцев происходят от этнических немцев, есть итальянцы, причем их у нас даже больше, чем в Аргентине, около 24 млн, есть также выходцы из Польши и с Украины. Около 9 млн выходцев с Ближнего Востока живут в нашей стране; ливанцев здесь больше, чем в самом Ливане; число граждан японского происхождения уступает лишь показателям самой Японии...

Таким образом, мы имеем здесь настоящий melting pot. Вы, конечно, знакомы с этим понятием -- еще в 50-е годы социологи постоянно изображали США как гигантский melting pot. Только в Соединенных Штатах этот melting pot, похоже, оказался дефективным. Ведь там -- и это сегодня видно все лучше и лучше -- возникают замкнутые национальные и этнические сообщества, и это очень плохо. У нас же имеется полное, практически хаотическое смешение представителей разных рас и народов. И мы горды этим; это стало частью нашей национальной идеологии. Поэтому мы и воспринимаем различия как нечто естественное...

Если сравнить то, что произошло у нас, с тем, что можно наблюдать в Америке, разница окажется огромной. Мы в гораздо большей мере настроены принижать значение различий, в большей мере готовы к всеобщему сотрудничеству. Прежде это часто критиковали сторонники левых взглядов -- они считали, что в силу этого обстоятельства в бразильском обществе не может развернуться в полную мощь классовая борьба, выступающая инструментом прогресса. Но в обществе по-прежнему доминирует идеология согласия и примирения. Теперь посмотрите на Соединенные Штаты. Эта страна часто восхищает меня, отчасти и потому, что американцам удается быстро и радикально менять свое общество. Как быстро, например, преодолели они расовую сегрегацию! И афроамериканцы получили равные права с остальными гражданами. Они теперь равны. Но -- перед законом. Мы же, бразильцы, традиционно не уделяем законам слишком большого внимания. И, возможно, нам не хватает институциональных инструментов для подавления дискриминации, но на деле ее проявления у нас встречаются гораздо реже, чем в США. Мы остаемся неравными, но не чуждыми друг другу. Возможно, это сложно понять. Но я объяснил как мог.

-- Если здесь сложилась такая уникальная ситуация, то насколько можно с подобных же позиций подходить к другим странам региона? В какой мере ценности открытого и толерантного общества присущи другим латиноамериканским государствам?

-- Страны Латинской Америки существенно отличаются друг от друга -- как в культурном отношении, так и по существующим в них моделям социальной интеграции. Если говорить о странах, лежащих к югу от Бразилии -- Парагвае, Аргентине, -- то наши общества весьма похожи и, я бы сказал, представляют собой определенную культурную общность. И многое из того, что выше говорилось о Бразилии, применимо с некоторыми поправками, разумеется, к Аргентине или Уругваю, даже к Чили. Это открытые общества, причем отличающиеся гораздо меньшим уровнем имущественной дифференциации и меньшим этнонациональным разнообразием, чем Бразилия. Если говорить о карибских государствах и странах Центральной Америки, то здесь мы увидим не меньшее, чем в Бразилии, социальное неравенство на фоне серьезной этнической фрагментированности, обеспечиваемой прежде всего не столько значительной долей туземного населения, сколько присутствием выходцев из Африки. И, наконец, если касаться государств Андской группы, то здесь мы имеем качественно иную ситуацию. Ибо в таких странах, как Боливия, Эквадор, Гватемала и в меньшей степени Перу, главной социальной проблемой остается вопрос о формах и методах интеграции исконного населения в общественную жизнь. Посмотрите, например, на то, что происходит в Боливии, где потомки индейцев составляют самую крупную этническую группу, там они даже не ставят вопрос об интеграции, они требуют власти и самоуправления. Обсуждается возможность автономии для южных районов страны. И нечто подобное имеет место практически везде в регионе; эти общества остаются гораздо более фрагментированными, а этнические противоречия в них могут приобрести намного более радикальные формы. И это серьезно отличает их от Бразилии, Аргентины, Уругвая или Чили. В общем, Латинская Америка состоит из очень разных обществ, и все они, будучи похожими в отдельных чертах друг на друга, сталкиваются с разными проблемами.

Но имеется и еще одно обстоятельство. Исторически латиноамериканские страны, выходящие к Атлантике, на протяжении десятилетий были более ориентированы на Европу, тогда как государства, побережье которых омывается Тихим океаном, смотрели на север, ориентируясь на Соединенные Штаты, Азия, разумеется, находилась слишком далеко, чтобы оказать на них сколь-либо серьезное влияние. И поэтому европейское влияние было намного более мощным именно в юго-восточной части континента, а также в некоторых странах Карибского бассейна и даже в Мексике, где сильно испанское и французское культурное влияние. И совсем по-другому обстоит дело в Панаме или Венесуэле, которые испытали на себе мощное американское воздействие.

Если обратиться к экономическому аспекту, к глобализации, а глобализация похожа на землетрясение, переворачивающее все прежние представления об успешном обществе, то большинству стран приходится потратить много сил, чтобы ответить на ее вызовы и достойным образом интегрироваться в мировую экономику, а некоторым так и не удается это сделать. И если оценивать ситуацию в терминах инвестиций как иностранных, так и внутренних, то Бразилия является тут несомненным лидером, далеко оторвавшимся от прочих стран региона. В результате своих активных усилий, предпринятых на протяжении 90-х годов, наша страна оказалась намного более интегрированной в глобальную производственную систему, чем ее соседи. Единственной, с кем возможно сравнение, выступает Мексика, которая в те же годы успешно подстроила свою экономику под нужды Соединенных Штатов. Но в отличие от нее Бразилия находится гораздо дальше от США, и поэтому наша экономическая мощь позволяет нам создавать здесь собственный «полюс притяжения», вокруг которого могут интегрироваться другие страны. Инвестиции притекают к нам не только потому, что бразильская экономика развивается каким-то особым образом, но и потому, что Бразилия -- это воплощение всей Южной Америки. Замечу, что со времени достижения финансовой стабилизации -- после 1995 года -- в страну поступило не менее 150 млрд долл. прямых иностранных инвестиций, и это весьма существенный приток; я вспоминаю, что когда я был министром финансов, среднегодовой объем инвестиций не превышал 1--2 млрд долл. На пике делового цикла, в 2000 году, цифра составила 33 млрд долл., а сегодня, в период умеренного роста, ежегодный их прирост составляет 15--17 млрд долларов.

Или возьмем Чили -- страну с намного меньшей экономикой. Следует признать, что чилийцы продемонстрировали незаурядную сообразительность, сумев эффективно использовать эффекты глобализации, закрепив свое присутствие в целом ряде ключевых ниш мирового рынка. Они экспортируют не только сырьевые товары, но и производят вина, фрукты, разводят рыбу, все активнее присутствуют на рынке услуг. В последние годы накопление капитала идет там настолько быстро, что Чили становится серьезным региональным инвестором, вкладывающим средства в экономику соседних государств. Но, напротив, если взять Аргентину или Уругвай, то они вызывают... смешанные чувства; похоже, что они не вполне понимают, какое направление развития им следует выбрать, какие ориентиры перед собой поставить. Что же касается центральноамериканских государств, то их положение выглядит более однозначно. Они стабильно ориентированы на США -- одни больше (как Колумбия, которая зависит от американской военной помощи, или Венесуэла, которая при любой ее риторике поставляет в США львиную долю своей нефти), другие меньше, но их рынки открыты для американских товаров, а американский рынок -- для их продукции; поэтому направление интеграции вполне понятно.

Таким образом, в экономическом отношении страны Латинской Америки также существенно отличаются друг от друга. Шансы, предоставляемые глобализацией, крайне неодинаковы, да люди пользуются ими различным образом. Бразилия, например, серьезно оторвалась от Аргентины в плане приспособления к новым реалиям в 90-е годы, и сегодня это зримо отражается на темпах нашего экономического развития. В общем, страны Латинской Америки остаются весьма неоднородными -- практически во всех отношениях.

-- Я хотел бы обратиться еще к одному аспекту глобализации. Знаменитый исследователь этого процесса профессор Джагдиш Бхагвати из Колумбийского университета доказывает, что сама по себе глобализация вряд ли может оказать разрушительное воздействие на периферийные страны, если только их правительства не попытаются сопротивляться ей или регулировать ее, скажем так, неумелым образом.

-- Конечно, если в некоторых (назовем их "более развивающимися") странах правительствам удается правильно разглядеть не только опасности, но и возможности, открываемые глобализацией, они смогут идти вперед намного быстрее. Пример тому -- Чили. Конечно, в ином случае власти могут бороться против неизбежных тенденций, тем самым замедляя развитие страны и порой вообще обращая его вспять. Однако я обратил бы внимание и на иные случаи. Возьмем Африку. Можно, конечно, осуждать африканские правительства, но ситуация на континенте выглядит столь безнадежной... и такой комплексно запущенной, что, видимо, есть и другие факторы.

В то же время глобализация имеет и иной эффект -- эффект сравнения. Так как сегодня все могут хорошо видеть, как быстро растет разрыв между странами, серьезной опасностью становится недовольство и озлобленность тех, кто отстает от задаваемого глобализацией темпа. Ведь если оценивать состояние экономик латиноамериканских стран со статистикой в руках, окажется, что ни одна из них не движется назад. Да, темпы хозяйственного роста различны, но регресса нигде не наблюдается. Даже рассказы о том, что глобализация увеличивает безработицу, приводит к сверхэксплуатации, и те не находят своего подтверждения. В то же время не следовало бы недооценивать роль правительств. Возможно, им не следует слишком прямолинейно вмешиваться в экономику, но они обязаны заложить фундамент, позволяющий стране включиться во всемирное разделение труда -- обеспечить гражданам образование, сделав общество восприимчивым к технологиям, создав действенные социальные институты. Если это есть, ничто не препятствует с успехом для себя поучаствовать в глобализации. Если нет, можно ожидать проблем.

-- В некоторых странах руководители склонны "уповать на собственные силы" и "идти особенным путем", считая, что глобализации можно противостоять и "избавить" от нее свои страны. Мне, кстати, кажется, что именно это и случилось во многих африканских государствах. Но история показала -- от глобализации можно защититься, но тогда мир просто пойдет своей дорогой без вас. Можно быть независимым от мира, но только и он от вас зависеть тоже не будет...

-- Да, вы правы. Ведь что такое глобализация? Это прогрессивная интеграция мировых рынков -- финансовых и прочих. Это формирование относительно единой производственной системы и распространение ее на весь мир. Такова современная форма капитализма. Когда мы говорим о капитализме наших дней, мы имеем в виду именно эту его форму. И ее динамика определяется крупными корпорациями. Именно они обладают ресурсами, необходимыми для рационализации производства, а также информацией и средствами ее обработки, которые позволяют ориентироваться в ситуации и принимать верные решения. В определенном смысле можно сказать, что глобализация -- это современное воплощение прогресса, и этот процесс можно сравнить с индустриализацией, которая происходила в Европе в начале XIX века и которая, как все мы знаем, радикально изменяла в те годы привычный характер вещей. Многие рабочие тогда выступали против промышленной революции, но никакого значения это тогда не имело, да и выглядели они ретроградами. То же самое и с глобализацией. Если бы сегодня был жив Карл Маркс, то он, глядя на антиглобалистов, наверняка бы сказал: "Что за странные люди!" Выступать против глобализации -- практически то же самое, что отрицать саму идею прогресса.

В то же время любой процесс имеет позитивные и негативные аспекты, и у правительств есть средства сглаживать отрицательные эффекты. Ведь основой глобализации является возрастание роли рынка, а рыночные силы непредсказуемы и могут быть жестоки по отношению ко многим людям. Поэтому необходимо как-то возмещать издержки тем, к кому глобализация повернулась спиной. Но то, какие в том или ином случае необходимы компенсации и как их нужно обеспечивать, должно решать само открытое гражданское общество, прислушиваясь к разным мнениям, демократически взвешивая и оценивая альтернативы. Только демократия способна укротить такое буйное животное, каким иногда может оказаться рынок.

Полностью интервью с Фернандо Энрике Кардозо будет опубликовано в осеннем номере журнала «Россия в глобальной политике»