Несмотря на попытки Организации стран -- экспортеров нефти (ОПЕК) снизить цены на нефть, они остаются высокими, от 33 до 39 долл. за баррель, в зависимости от сорта. О тенденциях на мировых рынках топлива и об отношениях картеля и России обозревателю газеты «Время новостей» рассказал в Джакарте президент ОПЕК, министр энергетики и добывающей промышленности Индонезии 53-летний Пурномо ЮСГИАНТОРО. Временно он исполняет и обязанности генсека ОПЕК.

-- А я, между прочим, в сентябре приеду в Москву с визитом. Вы знаете об этом?

-- Хотелось бы узнать о цели этого визита.

-- В сентябре будет отмечаться 50-я годовщина со дня основания посольства Индонезии в Москве. Посольство проведет два семинара: по культуре и по проблемам нефти и газа. Так что приеду и я, и наш министр культуры. Я, конечно, проведу встречи с российскими коллегами и как президент ОПЕК. Россия, хотя и не член ОПЕК, регулярно присылает команду наблюдателей на наши заседания.

-- А между Индонезией и Россией есть сотрудничество в нефтегазовой области?

-- Кое-какие частные российские нефтегазовые компании появляются в Индонезии, продвигая технологии для наращивания нашей добычи.

-- Индонезия могла бы прийти в Россию с инвестициями? Ведь сейчас, когда нефти на рынках не хватает и цены на нее велики, ОПЕК ждет от России увеличения добычи. Но на днях вы сами признали, что для этого России нужны иностранные инвестиции. Что ж, инвестируйте.

-- Ну, я говорил это как президент ОПЕК, одновременно исполняющий обязанности и генерального секретаря этой организации. Хотя в сентябре я побеседую в Москве и о возможностях конкретно для индонезийских инвесторов. Наша крупная государственная компания «Пертамина» сейчас активизируется и за пределами страны. Она имеет концессию в Ираке, налаживает сотрудничество с соседями по Юго-Восточной Азии, например с малайзийской нефтяной компанией «Петронас» и с вьетнамской «Петровьетнам». Сейчас ОПЕК и производители, в картель не входящие, сотрудничают хорошо. Но нам действительно нужно, чтобы те, кто вне ОПЕК, тоже увеличили добычу. Это оказало бы психологическое влияние на рынок, где сильны спекулятивные тенденции, и позволило бы чуть снизить цены. Они и так снижаются, но медленно. Наш идеал -- удержаться в ценовом коридоре, признанном (в 1999 году. -- Ред.) нашим картелем оптимальным: это 22--28 долл. за баррель.

-- Вы могли бы спрогнозировать, какой будет цена на нефть в августе и сентябре?

-- Прогнозировать трудно. На цену влияют политика, спекулянты, объемы потребления бензина. Летний период отличается большим потреблением, люди много путешествуют на автомобилях, значит, сохранится спрос и на сырую нефть. Так что все лето цены низкими не будут. Хотя было бы лучше, если бы цены вернулись в коридор 22--28 долл. за баррель, скажем, до 25 долл. С другой стороны, этот коридор был принят более пяти лет назад, а с тех пор многое изменилось. Поэтому следует еще раз посмотреть всем нам вместе в ОПЕК, насколько он отвечает новым реалиям. Пора учесть и инфляцию, и экономическую депрессию, и снижение курса доллара.

-- То есть этот коридор устарел? Венесуэльский президент Уго Чавес уже предложил поднять планку: 30--35 долл. за баррель.

-- Мы этот вопрос как раз и будем обсуждать на конференции министров нефтяной промышленности стран-членов 21 июля в Вене. Каждый внесет свое предложение.

-- Каким, на ваш взгляд, должен быть коридор?

-- Коридор 22--28 долл. был в принципе хорош до последнего времени. Но если добавить инфляцию и изменение курса доллара, то корректировка необходима примерно на 6--8 процентов.

-- Может, ОПЕК пора переходить на расчеты в евро, а не в долларах?

-- Наш рынок -- это не только Европа, но и Азия, те же Япония, Корея, Тайвань, Китай. Использовать там евро как валюту как-то не очень. Ближний Восток в большей степени поставляет сырую нефть в Европу, возможно, арабам легче перейти на евро. Перевод денег имеет много всяких скучных подробностей. ОПЕК пока не собирается обсуждать переход на евро. Мы заинтересованы в расширении рынка, при трансакциях производим расчеты в различных валютах, поэтому использование евро затруднительно.

-- Планирует ли ОПЕК принять решение на заседании 21 июля о новом увеличении добычи?

-- Нет. Мы уже приняли решение об увеличении на заседании 3 июня, так что будем действовать по прежнему плану. Тогда было решено поднять добычу на 2,5 млн баррелей в день, из них на 2 млн уже с начала текущего месяца, а еще на полмиллиона -- с августа. Впрочем, до 21 июля еще есть время, еще всякое может произойти, всякое может повлиять на рынок.

-- Вы имеете в виду Ирак? Это самый важный фактор?

-- Политика в целом важный фактор, в том числе Ирак. У Ирака хорошие перспективы в смысле нефтедобычи. Но вы знаете, что такое Ирак сегодня. Ситуация там неопределенна. И это фактор нестабильности в формировании цен на нефть. Но если в будущем там все успокоится, если иракское правительство будет сильным, то Ирак быстро восстановит добычу нефти и газа.

-- Какой величины может быть иракская квота нефтедобычи в ОПЕК?

-- Пока трудно сказать. Но цель Ирака -- 3 млн баррелей в день.

-- До начала войны в Персидском заливе в 1990 году у Ирака, кажется, как раз такая квота и была?

-- Чуть больше. А сейчас максимум, чего может добиться Ирак, -- это 2,4 млн баррелей в день, из них лишь часть идет на экспорт. Так что мы не рассчитываем, что в ближайшее время Ирак дойдет до 3 млн. Но в будущем это возможно.

-- В будущем-то иракцы вообще хотят добывать до 7 млн баррелей в день, почти как Саудовская Аравия. Не возникнут ли у ОПЕК проблемы с этим?

-- Это дальние перспективы. Пока об этом речи не идет.

-- Согласны ли вы с тем, что время дешевой нефти вообще прошло? И отныне нефть будет всегда дорогой?

-- В экономике есть закономерность, что если запасы чего-либо истощаются, то продукт дорожает. А нефть истощается. Приходится вкладывать средства в исследования по оптимизации добычи. Уровень извлечения сырья на месторождениях, включая труднодоступные, все выше.

-- Бывший министр нефти Саудовской Аравии Заки Ямани мне как-то сказал, что эпоха нефти кончается: лет через двадцать либо нефть как таковая кончится, либо она перестанет быть нужна, так как ей найдут альтернативу.

-- Я хорошо знаю Заки Ямани. Но тут я с ним не согласен. Я вообще в апокалиптические сценарии не верю. Такой вот сценарий конца света ходил среди нефтяников в 1973 году. Тогда цены на нефть взлетели, а спрос на нее все рос и рос. (Арабские страны прервали в 1973 году поставки на Запад в знак протеста против военных действий Израиля. -- Ред.) И тогда появились пессимисты-мальтузианцы, которые повторяли в отношении нефти то, что когда-то говорил Мальтус о пище: мол, людей становится все больше, потребление растет, а удовлетворить его невозможно, надвигается катастрофа. А что мы видим сегодня? Вы выжили, я выжил, все выжили. Почему? Благодаря технологиям. С технологиями можно добывать нефть там, где это казалось невозможным, можно улучшать качество этого продукта и так далее.

-- А как насчет альтернатив нефти?

-- Их все-таки придумают, и чем более высока будет цена на нефть, тем быстрее это произойдет. Пока вот тот же уголь гораздо менее удобен в транспортировке, чем нефть и газ. Но я даже верю, что появится технология для сжижения угля! Его будут сжижать, как газ! Это принцип Адама Смита (британский классик политэкономии XVIII века. -- Ред.) -- «невидимая рука рынка» действует. Что-нибудь обязательно появится. Но не надо делать из этого трагедий. В 1973-м оптимисты говорили: конца света не будет, мы люди, нам даны мозги, руки, глаза. Мы обязательно придумаем что-нибудь, чтобы наше производство не остановилось.

-- Что вы думаете об идее японцев, которые предлагают создавать в Азии специальные хранилища для нефти на несколько лет? В США такие уже есть. Но, к примеру, Китай создает такой резерв, а Малайзия против.

-- Создать стратегический запас нефти, как в США, -- это идея, которая обсуждается в рамках АСЕАН (Ассоциации стран Юго-Восточной Азии). Южная Корея, Япония время от времени выдвигают такие идеи. В США есть резерв на три месяца. Но нефть в Америку идет главным образом с нестабильного Ближнего Востока. Я за то, чтобы в Азии этот проект обсуждался. Но, скорее всего, каждому придется думать об этом в одиночку.

-- Два года назад члены ОПЕК очень нервничали, когда Россия наращивала добычу, хотя картель ее сокращал из-за низких цен. Ваши министры нефти говорили, что Москва развязывает войну цен, опуская их. А теперь вы, наоборот, просите Россию нарастить еще больше. Так какова стратегия ОПЕК в отношении России?

-- Все меняется. Сотрудничество предполагает и тесное сближение, и конфронтацию. Но конфронтации нам не нужно, сейчас не время для этого, и мы хорошо сотрудничаем. Тут нужна гибкость в зависимости от цен. Если они идут вниз, то мы просим всех сократить добычу, если они поднимаются, то надо наращивать производство. Хотя, конечно, мы понимаем, что нелегко варьировать объемы добычи в ту или иную сторону. Мы понимаем, конечно, что Россия, Ангола, Мексика, Норвегия не входят в ОПЕК. Но мы были бы признательны им за еще более тесное сотрудничество. В сегодняшнем мире нефтяным производителям надо действовать сообща.

-- То есть ОПЕК не боится конкуренции со стороны России?

-- О нет, мы не боимся России, мы хорошо сотрудничаем.

-- Ваша страна, Индонезия, производит не так много нефти...

-- Да, наша квота обычно всего около 1,2 млн баррелей. Кстати, большинство нефти производят у нас частные компании, их около 150.

-- Зато Индонезия входит в десятку мировых производителей газа. Среди газовиков появилась идея сделать цены на газ менее зависимыми от цен на нефть. Для этого предлагается создать газовый картель вроде ОПЕК. Что вы думаете об этом?

-- Нет, для газа такая организация не нужна. Это не нефть, это другой рынок, с другими законами. Газа есть много где, а нефть сконцентрирована в определенных регионах, особенно на Ближнем Востоке. Так что такая идея не очень серьезно обсуждается, ее предлагает кое-кто, но это не так серьезно. Сейчас все сконцентрированы на технологиях сжижения газа.