В конце сентября открывается осенняя сессия Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ), в повестке дня которой значится вопрос о положении в Чечне. Какие проблемы волнуют европейцев в связи с этим? Об этом газета «Время новостей» спросила спецдокладчика ПАСЕ по положению в Чечне, швейцарского парламентария Андреаса ГРОССА. В июне 51-летний Гросс сменил на этом посту лорда Джадда, ушедшего в отставку весной. Интервью с новым спецдокладчиком по Чечне по просьбе газеты «Время новостей» подготовил в Женеве корреспондент Игорь СЕДЫХ.

- В чем вы видите цель своей миссии?

- Кавказ - это часть Европы и это открытая рана Европы. Мы не можем спокойно взирать на насилие, которое творится в Европе. Совет Европы - символ защиты прав человека, демократии и правового государства, и он обязан содействовать ненасильственному, мирному разрешению конфликта. Моя задача в том, чтобы понять, на каких условиях мы могли бы свести представителей обеих сторон, чтобы они сообща строили свое будущее. Я не думаю, что именно в ПАСЕ будет найдено взаимоприемлемое решение. Я вижу свою задачу в содействии тому, чтобы заинтересованные стороны сами нашли свой путь.

- А заинтересованные стороны - это кто?

- Это Россия и «нетеррористическая» чеченская сторона - люди, отвергающие насилие. Обе стороны должны согласиться, что путем насилия мира достичь невозможно. Как мне кажется, в России еще есть люди, полагающие, что можно силой заставить чеченский народ отказаться от права на самоопределение, а в Чечне есть экстремисты, которые не желают терпеть русских вообще. Нужно найти с обеих сторон тех, кто не согласен с этими позициями, порождающими насилие. Думаю, Москве следовало бы попытаться наладить диалог для выработки общих политических подходов и взаимодействия с теми, кто дистанцируется от терактов.

- А вы видите какую-либо «нетеррористическую» политическую силу за теми, кто нападает на работников чеченской администрации или российских солдат?

- Ицхак Рабин (израильский премьер, убит 4 ноября 1995 года еврейским экстремистом за мирные соглашения с палестинцами. - Ред.) был очень прав, когда сказал, что врагов, с которыми надо заключить мир, не выбирают. Я убежден, что нужно иметь дело со все еще легитимной фигурой - Масхадовым. Его следует допустить к участию в выборах и посмотреть, подтвердят ли они его легитимность, или он утратит ее.

- Но как же он примет в них участие, если он не принял ни референдум в Чечне, ни конституцию?

- Когда я встречусь с Масхадовым (а я попытаюсь это сделать), я скажу ему: вы должны принять сегодняшние условия, возвращение назад невозможно. Во время беседы с г-ном Козаком (заместителем главы администрации президента. - Ред.) я привел пример: как бы мы ни относились к русской революции Ленина, нам пришлось примириться с ее последствиями. В конечном счете всегда приходится принимать вещи, которые могли не нравиться в момент событий. Чеченская сторона должна признать территориальную целостность Российской Федерации, а российская сторона должна быть готова предоставить Чечне максимальную самостоятельность, какая только допускается российской Конституцией. В июле я встретился в Москве с г-ном Саламбеком Маиговым, представителем г-на Масхадова, и он согласился с необходимостью борьбы против терроризма и заявил о признании территориальной целостности Российской Федерации. Он также сказал, что г-н Масхадов был бы готов присоединиться к усилиям российского правительства в борьбе против терроризма.

- Вы голосовали в ПАСЕ за резолюцию, требовавшую перенести сроки референдума в Чечне, который тем не менее состоялся 23 марта. Ныне вы собираетесь поехать в Чечню на президентские выборы 5 октября. Это означает, что ваша оценка референдума изменилась?

- Выборы и референдум должны приносить легитимность. Но для этого необходимы многие условия. Можно изготовить пирог из муки, воды, яиц и соли. Но это не будет вкусный пирог. Чтобы приготовить вкусный пирог, нужно гораздо больше ингредиентов. В Чечне легитимность референдума была очень слаба, потому что условий для проведения настоящего референдума не было. Прямая демократия - моя специальность, и я знаю, каким должен быть настоящий референдум. Боюсь (как показывает опыт Армении, Азербайджана, Грузии), в молодых демократиях слишком удовлетворяются самим фактом проведения выборов и упускают из виду, что выборы не просто механизм или метод, но культура взаимодействия различных политических сил.

- Но большинство чеченцев приняли участие в референдуме и проголосовали за конституцию. Разве это не открывает путь для политического решения?

- В январе 2000 года я участвовал во встрече делегации ПАСЕ с г-ном Путиным. Мы тогда вели дискуссию в течение трех часов вместо запланированного получаса, и он согласился с необходимостью искать политическое решение. Он сказал, что сознает: путем насилия решения не достичь. Но одностороннее навязывание конституции, референдума, выборов нельзя считать политическим решением. Демократические выборы предполагают взаимодействие людей разных взглядов, партий, подходов. Только большинство может придать легитимность процессу. Но это не означает, что государство становится для вас частной собственностью. Это означает лишь, что вы обладаете большинством в структуре, в которую на равных правах входят и другие. Политическое решение невозможно найти без участия тех, кто не разделяет вашу позицию.

- Почему ПАСЕ проявляет такое внимание к Чечне, игнорируя проблемы борьбы с сепаратизмом в Стране Басков и на Корсике? В прессе даже используется разная терминология: в Чечне против русских воюют «сторонники независимости», а в Европе, в тех же Испании, Франции, - «сепаратисты» и «террористы».

- Наиболее крупное отличие - и это особенно осложняет чеченскую проблему - в том, что в регионе нет демократических традиций. На Кавказе, к сожалению, мало демократической культуры. Кроме того, Кавказ - это стратегический регион, привлекающий внимание внешних сил и к тому же богатый ресурсами. Здесь сталкиваются крупные экономические интересы, чего нет ни на Корсике, ни в Стране Басков. Но, должен сказать, мне стыдно, что ПАСЕ обошла вниманием насилие в Северной Ирландии, на Корсике, в Стране Басков, Косово, Абхазии.

- Как вам видится дальнейшая работа?

- Я уже встретился с интересными собеседниками. Особенно благоприятное впечатление произвела встреча с г-ном Козаком, одним из сподвижников г-на Путина, который приветствовал вовлеченность ПАСЕ в поиски мирного решения чеченской проблемы. Это уже позитивный результат. Теперь хочется услышать мнение большего числа людей, в том числе чеченцев-«нетеррористов». Собираюсь побывать на выборах в Чечне - не как наблюдатель ПАСЕ, а в личном качестве, чтобы получить собственное представление. Хотелось бы посетить Ингушетию, Северную Осетию, встретиться с губернаторами всех территориальных единиц вокруг Чечни.

Андреас Гросс родился в японском городе Кобэ, где работали его родители, граждане Швейцарии. Гросс изучал историю, социологию, политические науки в университетах Базеля, Цюриха, Лозанны. Работал спортивным журналистом, преподавателем. В 1989 году основал научно-исследовательский институт прямой демократии, возглавлял «Группу за Швейцарию без армии». С 1995 года избирается депутатом Национального совета (нижней палаты швейцарского парламента) по спискам социал-демократической партии. Ныне - спецдокладчик Парламентской ассамблеи Совета Европы по положению в Чечне.