С депутатом Госдумы, председателем Общественного совета по вопросам присоединения России к ВТО Константином РЕМЧУКОВЫМ беседует корреспондент газеты «Время новостей» Вера СИТНИНА.

-- Недавно в Лондоне завершился пятый Российский экономический форум, с которым традиционно связывают надежды на привлечение инвестиций. Как вы оцениваете, будучи одним из его участников, результативность подобных мероприятий?

-- Русский экономический форум в той форме, в какой он проводился в этом году, не имеет перспектив на будущее. Мне кажется, что время общих «тусовок» на российскую тему прошло; все, и там и здесь, уже выросли из коротких штанишек. Иностранному инвестору мало просто сказать: «Добро пожаловать в Россию». Важно, чтобы в нашей стране появились компании, которые могут стать полноценными партнерами иностранных инвесторов.

Не секрет, что до 1998 года в России доминировала «экономика физических лиц», то есть когда глава региона или какой-то компании ставил свои личные интересы выше интересов возглавляемых им структур. Естественно, что интересы эти были краткосрочные и направлены в основном на личное обогащение. Но жизнь не стоит на месте. Меняется законодательство, устанавливающее понятные для бизнеса правила. Корпорации сами готовы налагать на себя ограничения ради привлечения иностранных инвестиций.

И если бы форум смог осветить различные грани именно этого процесса, процесса появления ответственных корпораций, юридических лиц, то тогда бы все запомнили: в 2002 году в Лондоне был практически решен вопрос о новом месте России. Она способна быть полноценным партнером в соответствии с западными стандартами -- в рамках движения от экономики физических лиц к экономике лиц юридических. Вот что, на мой взгляд, должен был продемонстрировать форум. Но этого не произошло. И если именно такая тенденция с размытой повесткой дня сохранится, то про себя я могу сказать: в Лондон на будущий год я не поеду.

-- В работе форума считают необходимым участвовать не только бизнесмены, но и чиновники высокого ранга...

-- Должен заметить, что выступления всех чиновников, в том числе российского вице-премьера, были очень невнятными. Алексей Кудрин выступал в Лондоне параллельно с оглашением президентского послания. Значительный массив информации был, конечно, г-ну Кудрину известен заранее, но все-таки что-то могло случиться и в последнюю ночь. И вот эта осторожность, стремление «не сказать чего лишнего», чтобы вдруг не пошло в противовес тому, что скажет неожиданно президент в своем послании, и сделало выступление г-на Кудрина абсолютно невнятным и неопределенным.

-- Получается, что, несмотря на весь пафос, это скорее некое развлекательное мероприятие.

-- Не совсем так. Ведь значение такого рода мероприятий -- помочь глубже понять природу происходящих в России изменений. Иностранное мышление набито стереотипами о том, что хорошо и что плохо. То Путин был плох, то стал таким замечательным парнем, исправился -- и все в восторге. Все к нему хорошо относятся, ну просто очень популярный президент. Но дело в том, что все эти оценки не отражают реальности. А она такова, что если в политическом процессе сужаются поля для разделения ветвей власти, а законодательная власть безоговорочно поддерживает массу инициатив -- а вектор этих изменений хорош, поскольку они затрагивают фундаментальные основы развития рыночной экономики, -- то Запад рукоплещет темпам принятия законодательных актов, практически не встречающих сопротивления в Думе. Как говорят, цель оправдывает средства. Таким образом, цель -- заложить законодательные основы необратимости реформ -- оправдывает факт превращения парламента в подобие департамента администрации президента.

Однако мы знаем, что сама по себе концентрация такой власти очень опасна для страны, особенно с весьма небольшим сроком демократических традиций. В послании президент пытается охватить все проблемы. Но уже был такой период в новейшей истории нашей страны под названием «перестройка», когда нужно было перестраивать все -- дошкольное образование, медицину, экономику, производство машин и так далее. К чему это привело? Только к распылению средств, которых в обществе и так недостаточно. Поэтому сегодня ограниченные ресурсы государства и бизнеса должны концентрироваться на приоритетных направлениях. Именно поэтому хотелось бы, чтобы в структуре послания была некая несимметричность, несбалансированность развития, чтобы на 2002 год были выявлены те два-три локомотива, которые потянут за собой остальных и создадут серьезные предпосылки для будущего развития. А так получилось как в поговорке -- каждой сестре по серьгам, а в результате? Никому ничего. Не в этом должен быть смысл послания президента.

-- Но можно ли говорить о том, что послание президента -- это руководство к действию? Ведь это скорее форма обращения к нации...

-- Президент в своем послании показывает свой собственный уровень понимания России. И это совершенно необходимо. Ведь известно, что Путину удалось стать главой страны, не объявив ни экономической, ни политической программы. Поэтому работать над программой ему приходится сейчас. И результат своего труда он демонстрирует обществу в форме президентского послания.

Мне кажется, что Путин за два года до выборов вдруг остро начал осознавать принципы устройства системы ответственности в нашей стране. Он несет ответственность политическую, ему предстоят новые выборы. Следующее за президентом звено -- это бизнес. Он несет ответственность своими деньгами. Затем -- общество, отвечающее качеством и условиями своей жизни. Правительство же из этой системы как бы выпадает -- оказывается, оно не несет ответственности ни политической, ни экономической, так как неподконтрольно избирателю. И президент понимает, что решения правительства могут быть как ответственными, так и безответственными. При этом не следует забывать, что деятельность правительства влияет и на рейтинг политиков, и на деньги бизнесменов. И то, что президент в последние месяцы стал чаще приглашать ведущих бизнесменов для конкретных разговоров, свидетельствует о том, что он хочет разобраться, как устроена эта площадка ответственности, можно ли полностью доверять правительству, какие у бизнесменов проблемы. Последнее очень важно, потому что это вопрос не только экономический -- основным работодателем в конечном итоге у нас является именно бизнес. Это вопрос и социально-политический. Ведь наемные рабочие -- это избиратели, поэтому если работодателю будет плохо, то эти люди станут безработными и на выборах проголосуют «против». Вот почему, если я правильно понимаю, сейчас идет поиск механизма ответственности правительства.

-- А это возможно?

-- Думаю, здесь есть два пути. Первый путь -- президент руководит правительством, как в США. И тогда каждый министр своими решениями непосредственно воздействует на рейтинг президента, на его избираемость. Второй путь -- партия большинства в парламенте формирует правительство, как в Германии. Но главное, что показывает мировая история, правительство как центр принятия решений должно нести ответственность в рамках демократических процедур. В России этого не происходит.

При этом развитие рыночных институтов в стране, как ни тривиально это звучит, невозможно без параллельного усиления демократизации в обществе. Дело в том, что сейчас уже начали проявляться некоторые опасные тенденции, например идея назначать губернаторов. Если подобные тенденции реализуются, то мы вернемся к «экономике физических лиц», когда все будет решаться на уровне похода в баню, посиделок и т.д. В результате будет выстроен совершенно другой тип отношений, чего ни в коем случае нельзя допустить.

Децентрализация процессов управления, делегирование полномочий в регионы являются важнейшей предпосылкой того, что проводником реформ будет народ. Именно народ будет воздействовать на глубину и характер преобразований, потому что реформы должны соответствовать комфортности его жизни. Ведь сами по себе реформы не имеют ценности, если мы не знаем, каковы будут социальные издержки. Если продолжительность жизни за время реформ упала с 70 лет до 58 у мужчин, то это совершенно очевидный показатель социальных издержек. И это падение будет продолжаться и дальше -- за счет неразумной стратегии вступления в ВТО, например, которое неизбежно повлечет за собой резкое увеличение безработицы и, как следствие, переживания, инфаркты, смерти. Ведь ход мыслей оказавшегося в этих условиях рядового человека каков? «Я, например, точно знаю, что не должен откладывать деньги в Пенсионный фонд, потому что все равно не доживу -- по статистике; да я лучше сейчас буду их тратить». А то у нас люди думают: почему это такая важная реформа, пенсионная, не идет. Небось, чиновники виноваты!

-- То есть люди сами оказывают противодействие реформам?

-- Да, и людей надо просвещать. Государство, общество, бизнес -- все вместе должны какую-то спайку иметь, некую общность. Например, я не поленился и провел такое исследование. Взял и проехал в сторону от МКАД километров двадцать по разным дорогам и посчитал, сколько стоит там гаишников. Выяснилось, что на Рублевке их в среднем в восемь раз больше, чем на любой другой дороге. А ведь они бюджетники и получают зарплату из наших налогов. Люди должны иметь право воздействовать на подобные траты через своих представителей.

-- Есть Дума, на которую тоже уходит масса государственных денег, и теоретически описываемый вами механизм существует, но на практике его применить невозможно.

-- Действительно, есть такая проблема. Но давайте поставим задачу за год-два научиться применять этот механизм. Если мне, избраннику, не отвечают на запрос, то чиновник может понести наказание вплоть до уголовного. В действительности проблема применения механизма контроля вполне решаема. Например, едете вы, рядовой налогоплательщик, по дороге. И вас обгоняют дорогостоящие машины с федеральными номерами исполнительной власти. Вы делаете запрос о том, сколько денег выделено на приобретение этих машин. А вам отвечают -- нисколько. Получается, что хозяевам этих машин дали деньги частные люди? Тогда возникает другой вопрос: а что эти люди потребовали взамен? То есть я хочу сказать, что на самом деле решаемо все, главное -- правильно поставить задачу и иметь политическую волю.

Поэтому я сторонник того, чтобы власть сама побуждала общество не к формальному, а реальному воздействию на исполнительные органы. Общество должно постоянно -- и самостоятельно в режиме самоорганизации -- отстаивать свои интересы.