Почти незамеченной проходит мрачная круглая дата - 15-летие войны в Чечне. 11 декабря 1994 года, через две недели неудавшегося марша на Грозный чеченской антидудаевской оппозиции, российские вооруженные силы уже вполне официально начали полномасштабную войну на территории, которую в Москве считали своей, а в Грозном - своей. 27 декабря войска приступили к печально известному «новогоднему» штурму Грозного. На исходе XX века город с почти полумиллионным населением начал превращаться в Сталинград. Тогда еще никто не знал, что этот штурм - не последний, что будет контратака чеченцев в августе 1996-го и еще один страшный многодневный зимний штурм в 1999 - 2000. Никто не знал, сколько жертв, сил и времени потребуется, чтобы Чечня официально признала себя частью России, сколько труда и денег надо будет вложить в восстановление, которое до сих пор кажется тонким слоем свежей штукатурки на исковерканном снарядами остове многолетнего конфликта.

Сейчас уже мало кто помнит, как огромные митинги заполняли площади, как рушился Советский Союз, а новые руководители России пытались перехватить неработающие рычаги управления, как судьба страны и ее регионов оказывалась в зависимости от личных отношений отдельных людей. О том, как начиналась и шла война в Чечне, обозревателю газеты «Время новостей" Ивану СУХОВУ рассказал председатель Верховного Совета РСФСР в 1991 - 1993 годах, глава миротворческой миссии в Чечне в августе - декабре 1994 года Руслан ХАСБУЛАТОВ. Редакция «Времени новостей» подчеркивает, что ее позиция может не совпадать с точкой зрения собеседника.

«Цепь глупейших действий»

-- Руслан Имранович, можно ли было избежать начала трагических событий в декабре 1994 года?

-- Не 1994 год стал началом трагических событий, а октябрь 1993-го, расстрел российского парламента. Если бы не было расстрела парламента, смешно было думать, что я позволил бы начать эту войну. Мы бы эту проблему решили. К тому моменту Дудаев уже ослабел, абсолютное большинство населения Чечни терпеть его не могло. Можно было избежать войны двумя способами: дать завершить миротворческую работу нашей группы либо ограничиться точечными ударами. В обоих случаях режим Дудаева мог быть ликвидирован. Многие говорят, что надо было Дудаеву встретиться с Ельциным, переговорить, принять какое-то решение. Ельцин правильно сделал, что не встречался. О чем было говорить?

-- О статусе Чечни?

-- Да какой там статус? Там банда была! В 1996 году дали статус, и что из этого получилось? Я встречался с Дудаевым один раз и для себя сделал вывод, что это ненормальный человек. Целый час я с ним беседовал, и он мне ни разу в глаза не посмотрел. Я спросил: Джохар, ты чего мне в глаза не смотришь? Только тогда он посмотрел -- и тут же увел взгляд.

-- Правда ли, что первая попытка ввода войск в Чечню была предпринята еще в 1991 году?

-- Да, это было на ноябрьские праздники в 1991-м. Тогда это неудачно получилось. Операцию разработал Руцкой. Но тогда еще существовал Советский Союз, Горбачев отказался дать армию. После этой неудачной попытки Дудаев немножко укрепился, сделав вид, что якобы кого-то победил. Никого он не победил, просто глупость совершили федеральные власти.

-- Победил - вы имеете в виду выборы президента Чечни?

-- Никаких выборов не было, российский съезд народных депутатов четко это зафиксировал и признал незаконным режим Дудаева. Была какая-то игра в избирательную кампанию. Но некоторые московские «демократы» тогдашней волны пытались из Дудаева сделать какого-то героя, в печати его называли «последним воином империи», всячески пытались восхвалять эту сомнительную личность. Дудаев создал банды, которые начали войну с населением. Многие говорят: он изгнал русских. Но он изгнал прежде всего и чеченцев, и ингушей. Дудаев начал наступление на чеченскую интеллигенцию, отторг Ингушетию, никого не спрашивая. Осенью 1991 года была якобы издана конституция Чеченской республики, в которой уже не было Ингушетии. Ингуши остались без правительства, без органов власти, без всего. После чего Верховный Совет уже был вынужден поддержать изменения в конституции России и признал необходимость создания Ингушской республики. Мошенник Дудаев фактически выкинул ингушей из состава республики. Так что ситуация была очень сложная. Но в тот момент еще не такая уж трагическая: в обществе не было раздражительности, озлобления, крайних взглядов. Большинство народа видело в Дудаеве авантюриста, который пришел сеять смуту, и пришел ненадолго. Народ имел огромный исторический опыт, знал, что нельзя шутить с властью. Во время сталинской депортации 1944 года погибли 60% населения. Люди были очень осторожны, массовой поддержки у Дудаева не было. До сих пор говорят: Чечня восстала против России. Это абсолютно неправда. Но цепь глупейших действий привела к тому, что у Дудаева образовалась определенная социальная база, которой изначально не было.

-- Какие это действия?

-- Например, необдуманное введение чрезвычайного положения. Где-то 200 десантников выбросили на Ханкале (военная база и аэродром под Грозным, ныне главная база федеральной группировки в Чечне - Ред.), без оружия. Оружие, якобы, в Моздоке (крупная военная база в Северной Осетии - Ред.) Мне сотни людей со смехом рассказывали: когда высадили десантников, Дудаеву об этом сообщили, и он сбежал из Грозного. Подумал, что это что-то серьезное, что его возьмут за шиворот и привезут в Москву. Его не было в Грозном 4 часа. Деревенские ребятишки подошли к военным, за ними другие приблизились, смотрят -- а военные без оружия. А уже холодно. И тут же начали шашлыки жарить, вино принесли, стали чуть ли не брататься.

-- То есть там не было агрессивной толпы?

-- Абсолютно нет. Народ и солдаты там начали шутить, рассказывать друг другу веселые байки. Никакой агрессии, никто никого не избивал. Наконец до сведения Дудаева дошло, что угрозы нет. Только тогда он вернулся и пригнал своих моджахедов, они примчались на машинах и попытались конфликтовать. Солдаты говорят: оружия у нас нет, нам никто не приказывал стрелять, сказали, что мы на месте получим указания... А дудаевцы преподнесли это как свою «великую победу над империей». По телевизору показали, как героический Джохар Дудаев победил русский десант. Все это превратилось в вакханалию, в дешевую игру, которую, увы, подхватили и в Москве. А какой там десант? Ни одного выстрела не было, о наступлении на Грозный этот батальон солдат и не помышлял.

-- Но ведь и это не самое начало. Ведь после событий в Москве в августе 1991 года было еще последнее заседание Верховного совета Чечено-Ингушетии, и вы были среди федеральных политиков, которые тогда ездили в Грозный. Как получилось, что федеральные власти низложили законное правительство Доку Завгаева?

-- Там все было совершенно не так. Я не был на последнем заседании верховного совета Чечено-Ингушетии, я был с визитом в Японии, по поручению Ельцина передавал ноту о том, что мы не собираемся уступать Курильские острова. Я уже знал кое-какие новости из Грозного, мне сообщал российский посол. Когда я вернулся, Ельцин сказал: «Руслан Имранович, у вас на родине произошли очень серьезные события -- верховный совет республики разогнан, власть захвачена дудаевцами». Он, Ельцин, направил туда авторитетную комиссию. До этого там просто шли митинги. Вся конфронтация возникла в связи с ГКЧП. Местные партийные власти поддержали ГКЧП, а этим ловко воспользовался Дудаев и его экстремисты, которые знали, насколько популярны в республике Хасбулатов и Ельцин. Они стали говорить: «Долой верховный совет, который поддержал ГКЧП». Я звонил в Грозный, говорил: смените руководство верховного совета. Если этим ограничиться, дело не дойдет до эскалации. Но они категорически отказались. В это время я как раз улетел в Японию. Тогда и произошел разгон верховного совета Чечено-Ингушетии.

-- А было на кого менять руководство?

-- Мы с Ельциным планировали Саламбека Хаджиева, союзного депутата, авторитетного в республике человека (с 1989 года депутат Верховного Совета СССР, в 1991 году - министр нефтехимической промышленности СССР - Ред.). С этой целью мы поручили выехать в республику заместителю премьера Гребешевой (Инга Гребешева, в июле - декабре 1991 года зампредседателя правительства РСФСР - Ред.) и депутату Аслаханову (Асламбек Аслаханов, в 1991 году депутат Верховного совета России, председатель комитета по вопросам законности, правопорядка и борьбы с преступностью - Ред.) Они прибыли и предложили избрать Хаджиева, но верховный совет республики отказался сделать такую ротацию.

"Вы не лектор, генерал"

-- Завгаева нельзя было оставить у власти?

-- К сожалению, растущее число демонстрантов заняло по отношению к нему непримиримую позицию, и с этим приходилось считаться. С толпой разве можно спорить? Ее можно либо усмирить силовыми методами, либо кинуть ей кость. Страсти накалялись, это было фактически накануне распада СССР. В какой-то момент все почему-то зациклились на этой курильской проблеме. Ельцин, с которым у меня тогда были прекрасные отношения, направил меня в Японию. А когда я прилетел в Москву, Борис Николаевич рассказал, что происходит в Грозном, и сказал, что уже направил туда бригаду во главе с Бурбулисом (Геннадий Бурбулис, в 1991 году - государственный секретарь России - Ред.), куда вошли Полторанин (Михаил Полторанин, в 1991 году - министр печати и информации России - Ред.), замгенпрокурора, парламентарии, замминистра внутренних дел. Когда они прибыли в Грозный, Верховный совет уже разогнали, и был уже выброшен из окна мэр Грозного (Юрий Куценко - возможно, первый или один из первых убитых в чеченском конфликте - Ред.) -- кстати, очень хороший парень, которого я хорошо знал. Верховный совет выгнали из здания, он переместился в Дом политпросвещения, но его тоже захватили, и как раз там произошло убийство градоначальника. События развивались быстро, и Ельцин среагировал достаточно оперативно. Когда я приехал, там уже 4 дня была большая группа высоких должностных лиц. Ельцин отпустил меня только на пару дней -- вы знаете, какая была ситуация: Союз распадается, каждый день провозглашают суверенитеты наши республики - не только национальные автономии, но и Дальневосточная, и Уральская, и даже Петербургская. Экономическая ситуация тяжелейшая. А самое главное - правительства не было: Ельцин перед ГКЧП отправил правительство России в отставку, союзного правительства тоже нет. Единственный действующий орган - сам президент России и президиум Верховного совета, который фактически и управлял страной. Ельцин дал мне двое суток, найти общий язык со всеми, наметить им ориентиры и вернуться. Я приехал в Грозный, мы начали советоваться со всеми. Толпа стояла, но обстановка была еще мирная. Когда я приехал, все вздохнули с облегчением: сейчас Хасбулатов найдет выход. Они же знали, что мы с Ельциным тесно сотрудничаем, что мы единомышленники. Тут же ко мне бросились все лидеры неформальных объединений, и со всеми мы договорились о некоем механизме разрешения конфликта.

-- Но с Завгаевым вы не встречались?

-- Его не было. Я просил его найти, но Полторанин и Бурбулис сказали, что ищут его уже 4 дня и не могут найти. Он то ли был в Москве, то ли где-то еще. Может быть, был напуган - его можно понять: человеку пришлось столкнуться со сложной ситуацией, да еще соратника убили... И вот у нас возникла идея: коль скоро верховный совет разогнали, восстановить его даже при моей помощи - уже несерьезно. Раз так, надо идти на перевыборы -- на законных основаниях, через соответствующее решение Верховного Совета России. А из состава разогнанного верховного совета избрать представительную комиссию, какую они считают нужным, чтобы готовила выборы. Я попросил: дайте мне возможность собрать этот верховный совет. Все согласились, но с условием: если мы соберем его и опять поручим исполнять свои обязанности, люди не поддержат, демонстранты не покинут улицы. Конечно, диктовать мы не могли, это не нынешние времена. Приходилось считаться с людьми, тем более, что на улице было 30 - 40 тысяч человек. А милиция разбежалась.

-- Это было именно от демократии или оттого, что просто не было сил надавить?

-- Это, конечно, была не демократия, а ситуация крайней рыхлости власти, точнее, ее отсутствия. Силы не было никакой. Я даже удивляюсь, насколько были порядочные люди: ведь при этом не было уголовных преступлений, грабежей, убийств, никаких других правонарушений.

-- А отъезд русских начался уже позднее?

-- Да, позднее, я еще к этому вернусь. А тогда я собрал верховный совет вместе с бывшим премьером республики, он ингуш, сейчас сенатор Сергей Мажидович Беков (сенатор от Бурятского Агинского автономного округа - Ред.), очень порядочный и опытный человек. Мы были вынуждены, как договорились, решить только один вопрос. И избрали, если не ошибаюсь, 34 депутата, которые должны были остаться и готовить выборы нового верховного совета Чечено-Ингушетии. Потом нашли Дудаева, который сначала не хотел встречаться. Он начал мне что-то пространно объяснять, но я его заставил умолкнуть и сказал довольно жестко, в таком плане: вы не лектор, вы военный летчик, генерал. Вы что, не знаете армию? Не знаете, что такое репрессивный аппарат? Вы действительно хотите, чтобы у вас здесь ввели военное положение? Если хотите быть руководителем, используйте закон, мы вам даем такую возможность. Если вас изберут в верховный совет и потом его председателем, никто возражать не будет. И он очень быстро смирился. Все согласились с таким планом, мы обратились к толпе, призвали их разойтись. Дудаев, правда, не хотел рядом со мной находиться -- видимо, хотел сохранить возможность маневра. Но я его взял крепко за руку, поставил рядом, сказал: «Вот, Джохар тоже поклялся, что достигнутые соглашения он выполнит. Мы оставили группу депутатов работать над избирательной кампанией, а вас я прошу: не позорьте ни меня, ни себя. Наши соглашения во благо республике, я постараюсь ей помочь». Все приветствовали наши решения. Митинг стал расходиться, и я улетел в Москву. Через день Дудаев, как оказалось, отказался от этих соглашений. Через пару дней опять начались эти митинги. Группа депутатов работала над подготовкой выборов, ее никто не разогнал. Но на них стали оказывать давление, и они перешли к подготовке президентских выборов -- в нарушение постановления Верховного Совета РСФСР, который предписал 13 ноября избрать новый верховный совет республики. Избрание президента Чеченской республики Верховный Совет России признал недействительным на V съезде народных депутатов.

"Плацдарм для торговли оружием"

-- И в России, и в Чечне есть такая легенда, будто Дудаева туда сознательно внедрили какие-то злые силы.

-- Есть такая легенда, и я тоже так думаю.

-- А кто эти злые силы?

-- Не могу сказать точно, потому что, честно говоря, не знаю, хотя и пытался узнать. Формально его привел Мамадаев (Яраги Мамадаев, в конце 1980-х - управляющий трестом «Туркменвостокнефтестрой» - Ред.), ставший затем заместителем премьера Чечни. Есть очень серьезная версия, что Дудаева туда внедрила военная разведка. Я беседовал со многими из военной разведки, с несколькими начальниками Генерального штаба, начиная с Колесникова (генерал армии Михаил Колесников, начальник Генерального штаба в 1992 - 1996 годах - Ред.) - все они клянутся и божатся, что они не причастны. Хотя сам Дудаев точно был «под колпаком». Мы ведь предпринимали действия, чтобы изъять его из республики. В частности, по согласованию с Ельциным я направил в Чечню генерала Дейнекина (генерал армии Петр Дейнекин, в 1991 году командующий военно-воздушными силами СССР, с 1992 по 1998 год - России - Ред.) предложить Дудаеву работу в министерстве обороны, любую должность. Я при Дейнекине созвонился с Ельциным, сказал, что направляю Дейнекина в Чечню, чтоб он забрал своего бывшего подчиненного, и спросил, что можно обещать Дудаеву? Ельцин сказал: обещайте все что хотите, дадим мы ему любые звезды, только чтоб он оттуда ушел. Эти слова слышал и Дейнекин, который мне принес дудаевское личное дело. Там было подтверждение, что Дудаев сотрудничал с военной разведкой. Скорее всего, именно поэтому он и стал генералом -- они его и продвигали. Вполне возможно, он действительно им там был нужен в тот период. Там же люди неглупые, они наверняка ясно видели, к чему идет развитие событий в СССР, и готовили себе плацдарм с надежным человеком. Конечно, это версия. Но она подтверждается тем, что в период Дудаева в Чечне садилось огромное количество самолетов с оружием, которые потом взлетали и исчезали в неизвестных направлениях.

-- Плацдарм для чего?

-- Для торговли оружием. Вывозили оружие. Обычно пишут об оружии из Западной группы войск. Но еще миллион солдат и офицеров был выведен из Казахстана. Даже печать не освещала вопрос: куда делось оружие из Казахстана и Центральной Азии? Куда делось оружие из Закавказья? Там, конечно, что-то было продано или захвачено воюющими сторонами - армянами и азербайджанцами. Но тогда бесконтрольная реализация оружия приобрела очень широкий размах, и я допускаю, что какие-то военные силы были в этом заинтересованы. Я не говорю, что это было официально. Но в период распада происходит атомизация. В том числе и в военных кругах. Отдельные группы начинают действовать исходя из своих интересов. И вполне возможно, что какие-то достаточно влиятельные круги смогли и сделать Дудаева президентом и оберегать его до поры до времени, извлекая, конечно, огромную пользу от его нахождения там. О том, что в определенных кругах его поддерживали, я хорошо знаю по следующему факту. Как только в Чечне стал президентом Дудаев, я несколько раз предлагал прекратить поставки сибирской нефти на Грозненский перерабатывающий завод. В Грозном же до войны было три нефтеперерабатывающих установки общим объемом порядка 26 млн тонн в год. Собственная добыча нефти в Чечено-Ингушетии к тому периоду составляла порядка 8 - 10 млн тонн. Все три завода работали в полную мощность, когда уже V съезд признал незаконность режима Дудаева. Почему качали туда нефть, пока я не предпринял собственные меры? Мой заместитель Борис Михайлович Исаев объехал всех, кто подавал, где-то пригрозил, где-то побывал вместе с прокурором. Подача нефти была прекращена где-то в середине 1992 года. Далее. Говорят, что Верховный Совет России обладал огромной властью, что ему подчинялись прокуратура и банки. Они мне не подчинялись, но были подотчетны. Я приказал и Матюхину (Георгий Матюхин, председатель Центробанка России в 1991 - 1992 годах - Ред.), и потом Геращенко (Виктор Геращенко, председатель Центробанка РФ в 1992 - 1994 и в 1998 - 2002 годах - Ред.): ни копейки не давать в Чечню. И обнаруживаю: то 500 миллионов перевели, то 3 млрд перевели, то еще какие-то миллиарды. Я вызываю Матюхина и говорю: послушайте, как вам не стыдно? Есть же решение Верховного совета, запрещающее финансировать республику, пока там не установятся мир, порядок и законность. Отвечает: мне приказали.

-- А в чем должно было выражаться восстановление законности? В отказе от декларации о суверенитете?

-- Да кому были нужны эти декларации? Мы же предписали на съезде: провести выборы в соответствии с законом в Верховный совет республики. Проведите их в соответствии с законом, и больше ничего. Если хотите международных наблюдателей -- пожалуйста, как хотите. Но если отказываются подчиняться закону, используйте другие методы - изолируйте банду, проведите спецоперацию. Было много эпизодов, которые меня заставляли и заставляют думать, что Дудаев действовал в согласии с очень влиятельными силами в Москве: и в Кремле, и в правительстве, и в военных кругах. Они подпитывали его и давали надежду стать независимым. И еще: со второй половины 1992 года у Верховного совета усилились противоречия с правительством. И некоторые ельцинские подпевалы начали говорить Ельцину, что хорошо бы натравить Дудаева на Хасбулатова.

-- Слишком влиятельный чеченец?

-- Ну да, а Чечено-Ингушетия - родина Хасбулатова, и если там будут беспорядки, это его ослабит. Это был нешуточный фактор. В конце концов, у нас лично с Ельциным всегда были нормальные отношения, не было вопроса, по которому мы, встретившись, не достигли бы согласия. Один раз, в феврале или марте 1992 года, мы договорились, что надо все-таки убрать Дудаева. Спецоперацию решили засекретить, создали очень узкий состав из первых заместителей глав МВД, госбезопасности и армии. Мы с Ельциным поручили им в течение 3 месяцев ликвидировать режим Дудаева, изолировав верхушку - то есть провести точечную операцию. Первый заместитель главы госбезопасности должен был докладывать ежедневно Ельцину и мне о ходе ее подготовки. Это был сравнительно молодой генерал, я как-то в него поверил, и он сам не сомневался в успехе. На исходе третьего месяца он сказал, что через неделю они решат проблему. А я долго засиживался в Верховном совете, и где-то в 11 вечера мне адъютант доложил: генерал просится на прием. А он был у меня только утром. Он приехал бледный, говорит -- группа расформирована решением Ельцина, я утром вылетаю в Белград на новую работу. Наверное, какая-то информация просочилась, и на Ельцина оказали давление. Этот эпизод я рассказываю вам впервые.

-- Как по-вашему, все поддерживалось в таком тлеющем состоянии, потому что был какой-то «заговор мировой закулисы»? Или потому что это приносило конкретные деньги конкретным людям?

-- Я не думаю, что в данном случае был «заговор мировой закулисы». Его я рассматриваю в другом аспекте. Они просто вовремя увидели, что фактор Дудаева можно использовать против меня. Но в начале там был только денежный расчет -- чистые деньги, шкурный интерес.

-- Часто говорят, что события осенью 1992 года в Пригородном районе стали репетицией применения военной силы в Чечне.

-- Не думаю. Конфликт там, к сожалению, зрел постепенно. Я направил туда представителем Верховного совета генерал-полковника Ермакова (Виктор Ермаков - Ред.), а президент своего человека никак не направлял. Я предлагал Ельцину Сергея Мажидовича Бекова рекомендовать президентом Ингушетии. Потом я же предложил и Аушева (Руслан Аушев, первый президент Ингушетии - Ред.), и Ельцин согласился. Правда, Аушев, когда стал президентом, сблизился с Дудаевым и начал во всех грехах меня обвинять. Хотя какие только его вопросы я не решал. Думаю, Аушев внес много серьезного негатива в развитие ситуации в Чечне: успокаивал Дудаева - дескать, ты давай воюй, а дипломатию я на себя возьму. Служил как бы тыловой базой. В Пригородном не было никакой репетиции. Наоборот, когда я в 1994 году работал во главе миротворческой группы, чтобы не допустить войны в Чечне, я ссылался на то, что даже сравнительно небольшой конфликт в Пригородном унес столько жизней. Хотя на Кавказе всегда есть связь между ситуациями, в данном случае я прямой связи не вижу.

-- В Осетии часто говорят, что конфликт был в общем-то спровоцирован тем, что Верховный Совет дал ход закону о реабилитации репрессированных народов.

-- Говорят. Но это не так. Не только осетины были недовольны, но и другие республики, которые получили жирные куски, когда выселили Чечено-Ингушетию. Это было несправедливо, и это вполне очевидно. Но объективно я не был сторонником того, чтобы немедленно вернуть Пригородный Ингушетии. Да, это несправедливость, да, когда-то Орджоникидзе(Владикавказ) был столицей двух автономий. Но что поделаешь? Пока мы 13 лет находились в депортации, район фактически оказался заселенным, и часть его даже стала районом столицы. Я говорю: давайте решать эту проблему, но не перекраивая сегодняшнюю карту республики. Этим ингуши были недовольны. А осетины были недовольны вообще принятием закона. Но что же, из-за чьих-то амбиций надо отказаться реабилитировать репрессированные народы? Закон был принят нужный и справедливый.

-- То есть закон принимался, но с оговоркой о том, что немедленного решения по Пригородному не будет?

-- Мы вообще не ставили вопрос о том, чтобы пересматривать границы. Речь шла о переговорах, компромиссах, о создании комиссии с участием всех сторон, чтобы нормально решать эти вопросы. Цель была дать возможность ингушам вернуться в Пригородный район, а не присоединить его к Ингушетии. И мы бы этой цели достигли, если бы не экстремисты с той и с другой стороны. Категорически не согласен с подходом, который и сейчас распространен: закон нельзя было принимать потому, что это теперь территория другой республики. С другой стороны, это вовсе не означало, что надо брать автомат в руки и идти что-то захватывать. Человек тем и отличается от животного, что может сесть, вести переговоры, добиваться согласия. Мы бы нашли там общий язык, но резню ведь тоже организовали. С обеих сторон нашлись провокаторы. Представитель президента России отправился туда, когда уже наступила острая фаза, было уже поздно. Вообще-то это очень тяжелая тема для воспоминаний. Я собрал президиум Верховного Совета, пригласил на него министра обороны, министра внутренних дел, генерального прокурора, приказал им немедленно отправиться в район конфликта и прекратить столкновения, пригрозил основательно.

-- Как вы считаете, сейчас, через 17 лет, Ингушетия состоялась? Или возможно воссоздание Чечено-Ингушетии?

-- К моему удивлению, не состоялась. Хотя мне казалось, что должна была состояться. Там не было войны, наоборот, на фоне чеченских войн были очень благоприятные условия. Народ, наверное, не созрел для самостоятельной республики. Мне непонятно: Ингушетия -- это как один район подмосковный, там столько войск и спецслужб, каждый аул на учете - и как там могут действовать какие-то бандгруппы? Что там за секреты такие?

-- Нужно воссоединение?

-- Нет, не надо. Чеченцы, например, не хотят. Чеченцы говорят - пусть они лучше объединяются с Осетией, заодно решили бы проблему Пригородного района. Мне кажется, что было бы логично. По-моему, они нашли бы общий язык.

-- Вы Евкурова знаете?

-- Лично не знаю, но думаю, что парень здорово влип. Он хороший, честный парень по всем признакам. Дай бог ему здоровья, я очень переживал, когда его так подло ранили (22 июня 2009 года было совершено покушение на Юнус-Бека Евкурова - Ред.) В общем, пока что республика не состоялась, но надеюсь, что пока еще не все потеряно.

-- Как же общие, по вашим словам, интересы Дудаева и многих людей в Москве пришли к такому конфликту?

-- Дудаев на определенном этапе ушел из-под контроля, стало невозможно терпеть. Ему ведь не давали потерпеть окончательное фиаско в первой войне -- он дотянул до 1996 года, хотя, как мне сообщали военные, было множество возможностей его изолировать. И он уверовал, что он самостоятельная личность, хотя его «водили». Вот еще пример: он же свободно летал в страны ближнего и дальнего зарубежья. Слушайте, но если мы на съезде объявили, что он незаконный правитель, мятежник -- так посадите его самолет в Москве! Как получается, что Дудаев - экстремист -- куда-то летит, и его принимают на самом высоком уровне? А потом он вышел из-под контроля. А может быть, не вышел, но сочли, что с него хватит, надо другую марионетку - и заблаговременно направили Масхадова.

-- О Масхадове, в отличие от Дудаева, так говорят крайне редко. Когда направили?

-- В декабре 1992 года. Он был сперва замначальника генерального штаба, который там организовал Дудаев, потом стал начальником генерального штаба. И с первого дня у них не ладилось. Когда у Дудаева с кем-то не ладилось, он мгновенно выгонял -- а с Масхадовым не ладилось с первого дня, но он его сохранял. В период первой войны я много раз бывал в Чечне и неоднократно встречался с Масхадовым, когда призывал прекратить войну и сесть за переговоры с Дудаевым -- во имя того, чтобы не уничтожать людей. Я предложил план, согласовал его в Москве, поехал в Чечню. Мне организовали встречу с Масхадовым, я ему передаю план: ознакомься сам и передай Дудаеву. А он так замялся: «Вы знаете, я же с ним не лажу, три месяца с ним не встречаюсь». Я спрашиваю: «Как вы воюете, не находя общий язык и не встречаясь друг с другом?» А он говорит: «Да я же один воюю». Думаю, оба они были ставленники и оба выполняли приказ своего начальства.

"У них не было ни одного шанса"

-- Многие чеченцы говорят, что Чечня - такая площадка для обкатки технологий, которые потом принимаются на федеральном уровне, и когда Дудаев в мае 1993 разогнал парламент, это стало прологом к разгону парламента в Москве.

-- Я разделяю эту точку зрения. Когда Дудаев расстрелял парламент - погибли, по-моему, 40 молодых милиционеров, -- я, к удивлению, видел какое-то ликование в Кремле. Мы на Верховном совете выразили соболезнование семьям погибших, а в правительственных кругах, наоборот, говорили, что вроде бы надо у Дудаева учиться «решительности». И до сих пор эти «динозавры» говорят, что расстрел парламента России был неизбежным, да еще себя называют демократами.

-- После событий в Москве и следственного изолятора вы сразу вернулись к участию в чеченской ситуации?

-- Конечно, не сразу. Я и не хотел, и до сих пор очень критически отношусь к тому своему решению. Но мне просто не давали покоя. Я, как вышел из Лефортово, сразу поехал на несколько дней в Чечню, навестил родственников, вернулся и сразу вышел на работу в институт. И туда делегации приходили, я уж не говорю о телефонных звонках. Каждый день утром у дверей уже стоят бородатые, пожилые, старые, молодые, всякие - десятки людей. И все уговаривают: вернись, чтобы свергнуть Дудаева. Я говорю: идите к президенту, к правительству, требуйте от них, теперь вся власть у них. Они говорят: это мы знаем, но они же не желают устранять Дудаева, а тебя народ послушает, ты сможешь нам действительно дать свободу от дудаевских банд. Мы устали, нас похищают, грабят, над нами издеваются, убивают, делают все, что хотят. Русских почти всех изгнали. Братья мои, сестра, мать сначала не хотели, чтобы я туда ехал, но потом матушка, которой тогда было уже за 80, сказала: «Что делать? Покоя нет, каждый день делегации, требуют тебя, моего сына, чтобы ты спас народ от позора и гибели. Выезжай в республику». И мне в буквальном смысле пришлось, через сильнейшее нежелание, туда поехать в августе 1994 года. Я поднял весь народ, на митинги собирались десятки тысяч людей. Мы были близки к тому, чтобы Дудаев рухнул. Тогда Басаев (Шамиль Басаев, 1965 - 2006, чеченский полевой командир, террорист - Ред.) и Гелаев (Руслан Гелаев, 1964 - 2004, чеченский полевой командир, террорист - Ред.) не были еще запачканы кровью - даже они пришли ко мне в Толстой-Юрт и говорят: «Мы в мешке привезем тебе Дудаева, только дай слово, что в республику не войдет российская армия». Сами дудаевцы уже переходили на нашу сторону. Дудаев не знал, что делать, послал своего брата к моему брату на переговоры: вроде бегство позорно, надо как-то достичь согласия. В общем, они метались. И в этот период спровоцировали военный поход Автурханова (Умар Автурханов, председатель т.н. временного совета Чеченской республики, командующий вооруженными силами антидудаевской оппозиции - Ред.) на Грозный. А чеченцы не любят вооруженных нападений - и в миг у Дудаева расширилась социальная и военная база. У Автурханова были танки с российскими офицерами. Дудаевцы их без труда разбили, и их ядро пять окрепло. Этот поход якобы оппозиционных войск на Грозный был, кажется, 26 ноября -- вот тогда и началась война. В Кремле поторопились с этой крайне непродуманной операцией, оконфузились и фактически уничтожили результаты моей трехмесячной деятельности по ликвидации дудаевского режима.

-- Что вы скажете про антидудаевскую оппозицию?

-- Вся республика была антидудаевской оппозицией. Оппозиция в Надтеречном районе - это все были мои союзники. Но дело в том, что Автурханов и еще некоторые лидеры очень четко руководствовались указаниями российских военных и руководства госбезопасности. А те ничего понимали в обстановке и не хотели понимать. Накануне автурхановского похода на Грозный я их пригласил в Толстой-Юрт, где у меня была штаб-квартира. Говорю им: «Слушайте, ваш поход и даже вся ваша карта уже известна. Мне кто-то из дудаевских командиров уже принес план захвата Грозного по квадратам, который разработали в Моздоке военные специалисты. Все известно, вас разобьют, а вы вовлечете республику в войну: в плен захватят русских офицеров, танки разобьют, а этого армия не простит». Так и получилось, один к одному. Тем же вечером приходит плачущий Автурханов: «Что нам теперь делать?» Я говорю: «Я же вам говорил вчера обо всем. Теперь езжайте в Москву, к Черномырдину, пусть он вам дает еще 50 танков»...У них изначально не было ни одного шанса. Они-то думали, что их поддержат, что за ними пойдут военные части... Я говорю: «Откуда, какие части? Вы что, с ума сошли?»

-- А у Дудаева была социальная поддержка к этому времени?

-- Ко времени похода -- никакой. Поэтому Автурханов и его соратники мне говорят перед походом: «Ты свою задачу выполнил, Руслан Имранович, ты фактически изолировал режим Дудаева от населения, теперь дай нам его добить». Я говорю: «Зачем добивать, когда он через день-другой сам сбежит, либо его доставят сюда». - «Нет, мы не хотим мирным путем, мы хотим его разгромить».

-- А вы тогда спрашивали их, зачем?

-- Спрашивал. Они говорят: мы не хотим, чтобы ты победил. Откровенно, не скрывая. Есть до сих пор живые свидетели всех этих разговоров. Конечно, сложная была ситуация, но в то же время четкая, ясная и определенная. Можно было без труда решить эти проблемы. Но когда 11 декабря уже начались российские бомбардировки, я сказал: когда говорят пушки, миротворцам делать нечего. Я написал обращение к населению, свернул работу и вылетел в Москву.

Кто начал

-- Как вы считаете, кто зачинщик войны?

-- Я считаю, что зачинщиком войны был Ельцин и его окружение. Им была нужна война. Часто говорят, что Ельцин очень не хотел войны. А вы назовите в истории хоть одного государственного деятеля, который бы начинал войну, а потом говорил бы, что он ее хотел?

-- Вы хорошо знали Ельцина лично. Хотя к тому моменту ваши дороги и разошлись, вы можете себе представить: он что, в какой-то момент просто грохнул кулаком по столу?

-- Конечно. Тем более, в 1994 году позиции его ослабли. После разгрома парламента люди стали выходить из шока, отовсюду поступала информация о крайнем недовольстве людей президентом. Экономическое и финансовое положение плохое, баррель нефти -- что-то около 10 долларов. Казна пуста. Надо как-то отвлечь людей. Например, начать войну, да еще хорошо бы свалить ее на другую сторону.

-- Не Дудаев начал?

-- Дудаев внес свой вклад, еще какой. Но зачинщиком был Кремль. Дудаев-то не пошел на Москву, в конце концов. Хотя это был негодяй, с которым Ельцину нельзя и не надо было вести никакие переговоры.

-- Переговоры не остановили бы войну?

-- Нет. Нет. Это же не было государство с ответственными людьми, это банда была. О чем с бандой договариваться?

-- Но может быть, бывают ситуации, когда надо и с бандой разговаривать?

-- С бандой можно и нужно разговаривать, чтобы спасти людей. Но вести с ними какие-то государственные переговоры на предмет того, чтобы за ними сохранить власть, -- невозможно. А они сами не хотели добровольно уйти. Поэтому я и говорю: не было смысла Ельцину встречаться с Дудаевым. Было два реальных пути: во-первых, мирный, который я избрал, и мы победили бы, если бы не мешали. Хорошо, если не хотите этим путем, я его не идеализирую, -- возьмите другой: точечные удары, спецоперация. Но за что же погубили город? Сотню тысяч человек мирных людей уложили. Десятки тысяч детей. Все разрушено. До сих пор огромные средства идут туда, Рамзан Кадыров только и занимается восстановлением разрухи после этих двух войн. Оба лагеря стоят друг друга. Обе банды, только одна большая, а другая маленькая.

-- А насколько, по-вашему, те же слова относятся к 1999 году, к началу второй войны?

-- Правильно, и в 1999 году была банда. Потому что в 1996 году не надо было принимать такие решения - я имею в виду Хасавюртовские соглашения, которые я сразу очень резко раскритиковал.

-- Не надо было заканчивать войну?

-- Надо было, но надо было именно заканчивать -- точечными ударами, изолируя этот режим. И восстановить законность. Тогда бы не было и войны в 1999 году.

-- Люди в Чечне к 1996 году, после страшных вещей, увиденных ими со стороны российской армии, разве не были уже всей душой за Дудаева и против России?

-- Да о чем вы говорите? Я был там, когда шли выборы президента Чечни в 1996 -- 1997 году. У меня брата похитили в 1996-м, сразу после Хасавюртовских договоров и накануне выборов нового президента Чечни. Я был тогда там необычайно популярен, и они, видимо, боялись, что я выдвину себя в президенты. Они похитили брата и потребовали выкуп. Я поехал, 3 месяца мои люди рыскали по республике. Наконец мы его нашли, выплатили 150000 долларов и забрали брата -- он до этого 30 лет был деканом исторического факультета Грозненского университета. Люди были страшно недовольны. Они приходили во двор, спрашивали: Руслан, кого нам поддерживать? Там же нет никого: Удугов, Басаев, Масхадов... Я очень скептически относился к Масхадову. Но сказал: раз российские власти с ним ведут переговоры, то, может быть, с ним более менее что-то получится. Хотя если спросить меня, то среди этого сброда не было никого, кого стоило бы поддерживать. Трагедия была в том, что заключили договор с бандой, которая, естественно, не могла сделать что-то конструктивное. Поход Басаева был закономерен. Но есть и другая сторона. Когда эти дагестанские села -- Карамахи, Чабанмахи -- организовали свое шариатское правление, с этим смирилось дагестанское руководство и руководство федеральное. Я сам видел, как Надиршах Хачилаев, бывший депутат (Госдумы второго созыва от Дагестана. Убит в 2003 году - Ред.) говорил по грозненскому телевидению: «Освободительная армия Чечни должна прийти на помощь дагестанскому народу, ее ждут». Их буквально заманили, обещая поддержку. Это не надо забывать, когда наши правители хвалят дагестанцев за сопротивление. При попустительстве некоторых представителей федеральных властей они сами допустили у себя такую ситуацию и заманили чеченских авантюристов, поэтому в такой же степени несут ответственность за войну, как и чеченцы, участвовавшие в нападении. У меня огромное количество друзей среди дагестанцев, но некоторые в этом вопросе лукавят.

-- Кажется, что в 1999 году не только чеченцы и дагестанцы, но и Москва приложила определенные усилия для того, чтобы все это началось заново.

-- Правильно. Военные не могли простить своего поражения 1996 года. Но у войны никогда не бывает только одной причины. У мировых войн ведь было множество политических, экономических, психологических, в том числе, личностных причин. Но в Чечне все-таки нарыв был, банда должна была себя проявить по-бандитски в отношениях с соседями. Кстати, накануне второй войны мне в Москву по городскому телефону звонили несколько масхадовских командиров из числа наиболее умеренных, просили связаться с Масхадовым: мол, сейчас готовится поход Басаева в Дагестан, нас всех заставляют туда идти. Скажи, что мы не можем нападать на Дагестан -- это же война с Россией, а мы только-только отошли от первой войны. Я говорил с Масхадовым и все это ему высказал.

-- Но Масхадов сам вроде бы не был сторонником похода на Дагестан.

-- Да он только делал вид, что против. Он, конечно, человек был неумный, но у неумных людей хитрость возмещает ум. Он только прикидывался наивным, но все прекрасно знал, помогал, давал оружие, советовал: идите, поддержите, а я займу позицию «над схваткой». Некоторые напрасно идеализируют Масхадова и его сторонников. Но вместе с тем, конечно, и российский генералитет был унижен, это естественная реакция. И генералитет ждал ошибки. А Масхадов дал сколько угодно поводов.

-- Вы не считаете, что начало второй войны было связано с необходимостью поднимать популярность нового премьер-министра Путина?

-- Конечно, это тоже совпало. Конечно, он поднял свой рейтинг, воспользовавшись этой войной. Но не думаю, что Путин в основе этого конфликта. Я критически отношусь к его экономической политике, но считаю, что в этом деле он безгрешен. Войну он вел или заставлял ее вести очень жестко, не сдерживал агрессивных устремлений генералитета. Но он не был зачинщиком войны.

"Это была преступная война"

-- Если сравнить 1994 год и 1999-й: насколько безальтернативным было в том и другом случае применение Россией военной силы в Чечне?

-- В обоих случаях были совершены тяжкие преступления, в том числе и со стороны российского руководства. Потому что война велась не столько против бандитских шаек, сколько против народа. Раз вы решили применить силу, надо же использовать адекватные средства. Зачем громить города и села, убивать людей, бомбить больницы? Зачем понадобилось превращать в развалины Грозный? Там же ничего живого не осталось. Что это за операция? Оба раза это была преступная война. Еще раз говорю, я был сторонником решительных действий, но не убийства же мирных людей.

-- Как вы оцениваете потери?

-- Называют цифру порядка 200 тысяч человек погибших в обеих войнах только среди мирного населения Чечни.

-- После такого количества жертв какое-то сосуществование и примирение двух обществ вообще возможно?

-- Возможно. Оно и произошло, люди примирились. Я, конечно, тоже попытался внести свой вклад, насколько позволяли обстоятельства. Надо отметить и выдающийся вклад Кадыровых, и отца, и сына.

-- Вы с ними знакомы?

-- Я хорошо знал отца, и давно -- мы встречались еще при Масхадове, в 1996 году, он и тогда высказывался со здравых и умеренных позиций. Очень была сильная личность, незаурядный человек. Он бывал у меня здесь, и с сыном мы часто встречаемся, он расспрашивает меня, советуется. Все же прекрасно понимают, что война в Чечне была не между чеченским и русским народом, а между двумя бандами, которые что-то делили.

-- И все же не кажется ли вам лицемерием переименовать улицу в восстановленном Грозном в честь политика, фактически отдавшего приказ превратить город в руины?

-- Нет. Путин много помогает. И он, как я сказал, не был зачинщиком. На его долю пришлась тяжелая ответственность вести ее, но что поделаешь. Конечно, можно было вести ее по-другому, но он, наверное, не нашел другого способа. К тому же иногда только кажется, что власть может все, но я-то прекрасно знаю, какие иногда команды отдают на верховном уровне, и как их выполняют исполнители. Слишком часто бывают отступления. Вот два полководца: Трошев и Шаманов. Оба наступают, оба по отношению к Чечне противники, если не сказать враги. Но какое отношение населения было к Трошеву, которого очень уважали, и какое -- к Шаманову, которого ненавидели. А приказы-то они получали одинаковые. Вот Буданов, которого осудили за то, что изнасиловал и убил девочку, якобы партизанку, снайпершу. Это чушь, еще бы сказали, в белых чулках, как когда-то писали про прибалтийских женщин, якобы воевавших в Чечне. Что тут поделаешь? Есть больные люди, которые наслаждаются убийствами, истязаниями. Но за все в ответе конечно, самый главный начальник.

-- Процесс Буданова, по-вашему, был нужен, или он мешает примирению?

-- Нет, наоборот, если бы таких судов было больше, дело примирения пошло бы лучше. Потому что обиженным людям больше всего нужна справедливость, сознание того, что их понимают. А когда пытаются говорить, что никаких преступлений не было, это как раз не способствует сближению. В каждой семье есть убитые, часто -- убитые не на войне, а после того, как заскочили в дом, забрали ребят, они пропали, их истязают, потом находят трупы, а то и не находят - а им говорят: нет, ничего этого не было.

-- Руслан Имранович, вы возглавляли законодательную власть России и не можете не понимать важность соблюдения законов страны на всей ее территории. Вам не кажется, что в нынешнем виде управление Чеченской республикой - отчасти переиздание того, что уже было между 1994 и 1999 годами?

-- Нет, не кажется. Я не идеализирую Рамзана Кадырова, но я считаю, что он там нужен. Он выполняет очень серьезную роль. Не забывайте, что не только последствия войны еще не преодолены, но в какой-то степени и сама война еще не преодолена. Поэтому в какой-то степени авторитарные методы наверное необходимы. Там были и люди совершенно гражданские, которые пытались подходить к делу сугубо гуманистически, но к чему это приводило? Наверное, пока подходы Рамзана адекватны. Со временем он быстро эволюционирует, он явно растет. По мере изменения обстановки он сам будет изменяться, и возглавляемая им управляющая система тоже будет эволюционировать. Но у меня очень много претензий к федеральным властям: они мало делают для того чтобы восстановить в Чечне промышленность. Надо восстановить хоть один нефтеперерабатывающий завод для своей нефти. Там же традиция нефтепераработки, больше ста лет, с конца XIX века существовали НПЗ. Огромное количество чеченцев - прекрасные нефтяники, опыт которых используется везде, даже на Ближнем Востоке и в Канаде. При современных технологиях в Чечне можно и добывать больше, чем сейчас. Но хотя бы один современный НПЗ надо восстановить. И вообще там должен быть промышленный кластер. Если его не будет, не будет и экономики региона. На одном базаре далеко не уедешь. И Рамзан хорошо это понимает, он летом мне сам говорил, что разделяет эти взгляды, но наталкивается на определенное непонимание на федеральном уровне. Конечно, современный НПЗ - это 3 - 4 млрд долларов, дорогостоящий проект. Но бензин у нас в стране самого низкого качества, он просто губит хорошие машины. Почему же не создать новый завод там, где в нем есть потребность, где для него есть кадры?

-- А там еще есть кадры?

-- Конечно, есть. Да и сбегутся тут же, приедут и из-за границы, и из других регионов России. Я знаю очень многих людей, которые готовы вернуться - в их числе и русские специалисты. Там надо воссоздать базу технической интеллигенции, у которой другое мышление. У технической интеллигенции никогда не пользовался поддержкой Дудаев. Гуманитарии иногда увлекаются лозунгами, а техническая интеллигенция всегда рассуждает конкретно: вся ваша болтовня к чему сводится? Как люди будут жить? Их не увлечешь лозунгами про краны с верблюжьим молоком. В Чечне надо создать условия для жизни людей. А сейчас молодые ребята просто не знают, как завтра жить, что принесет будущее. Потому что нет промышленности. Медведев говорит о модернизации, об инновациях - а там в чем должна быть эта модернизация, если нет фактически ни одного промышленного предприятия? Вот проблема.

-- В Чечне прекрасно видят, что промышленность не восстанавливается. И поскольку после всего случившегося там каждый - политолог, люди делают вывод, что так происходит, поскольку Россия планирует «третью серию». Как вы считаете, возможно повторение войны?

-- Вы знаете, это неспроста. Люди умные, они наблюдают. Действительно, раз не восстанавливают промышленность, значит, федеральные власти не видят перспективы, не верят, что Чечня будет в составе России. Такой вывод напрашивается, это меня тревожит, потому что я бы вовсе не хотел видеть Чечню самостоятельной. Я как экономист не вижу возможности самостоятельного существования ни для Чечни, ни для Дагестана, ни для Ингушетии. Возможные в будущем попытки сделать их самостоятельными - только новая беда для народов. Я бы не хотел такой участи для своей малой родины, я хотел бы, чтобы была реальная интеграция народов. Надо, наоборот убирать границы между субъектами, добиваться экономической интеграции, а для этого развивать современное производство. На Кавказе для этого есть и возможности, и ресурсы -- природные и человеческие.

-- Иногда кажется, что, по крайней мере, часть северокавказских элит лучше Москвы понимает ценность интеграции.

-- Совершенно верно. Когда я бываю в Чечне, тут же сбегаются родственники, друзья, товарищи, -- как раз интеллектуальная часть общества. Просто приятно слушать, насколько это развитые люди, насколько передовые идеи они высказывают.

-- Когда вы там бываете, вы видите, что то, что там строится - обычная часть российского политико-правового пространства? Или нечто особенное?

-- Конечно, это часть правового пространства России, что бы ни говорили журналисты, будто Кадыров успешно решает задачу, которую не смогли решить Дудаев и Масхадов - в плане создания некой самостоятельной республики. Это чепуха. Конечно, это правовое поле России, какое же еще?

-- Но некоторые вещи выглядят довольно экзотически.

-- Ну, есть какие-то внешние проявления... Знаете, американские штаты обладают в тысячу раз большими правами, чем наша несчастная Чечня. Ну, хорошо, если людям нравятся эти внешние проявления, что от этого? Суть-то не меняется. Может быть, как раз мудрость молодого президента и заключается в том, что он дает возможность для внешних проявлений этой реально отсутствующей свободы.

-- Почему, по-вашему, убивают некоторых чеченцев, принявших во второй войне сторону России?

-- Это вопросы, связанные не с государством -- это законы кровной мести. К сожалению, это очень суровые законы. И сто лет могут пройти, все равно кровь не забывают. Вплоть до прихода Дудаева и Масхадова к убийствам в Чечне относились очень серьезно, они бывали крайне редки, потому что все прекрасно понимали, что придется отвечать. А когда они пришли к власти, они вообразили, что они, как Гитлер, на тысячу лет, и сказали: убивайте, мы отвечаем. Поэтому чеченцы начали стрелять прежде всего в своих соплеменников, и сейчас я ожидаю даже ухудшения ситуации в этом плане. Пока речь шла о выживании народа, все отбрасывали эти моменты: не время для сведения личных счетов. А по мере успокоения и стабилизации эти вопросы выходят на передний план. И ни Рамзан Кадыров, никто другой, боюсь, с этим справиться не сможет. Кстати, в Чечено-Ингушетии проблема кровной мести начала исчезать только в начале 1980-х годов, там эффективно действовали комиссии по примирению кровников. Я когда создал миротворческую группу, мы тоже создали такую комиссию, хотя тогда кровников еще было не так уж и много.

-- Вас не настораживает обилие бывших боевиков в нынешней чеченской милиции, в окружении президента, в районах?

-- Вы знаете, иногда это может внешне кажется неприемлемым. Но с другой стороны: а куда девать этих людей? Это не те, кто говорил, что пришел на 1000 лет, это ведь были лидеры, которых или нет в живых, или они уехали. А они были только солдаты. И Рамзан ведь проверяет. Он, насколько я знаю, никого не берет из тех, на ком кровь. Убийц среди них нет. А с другой стороны, теперь представьте себе: вот я интеллектуал в белых одеждах, и я их отталкиваю. Где они окажутся, если работать негде, учиться они не могут? Уйдут обратно? Я не думаю, что здесь все просто. Наверное, Рамзан поступает достаточно обдуманно, и в значительной степени мудро.

-- Вы как чеченец, достигший беспрецедентно высокого положения в системе федеральных органов власти, как считаете: есть у Рамзана Кадырова перспективы политического роста?

-- Безусловно. Этот парень способный. Я помню его совсем еще мальчишкой при отце, потом он был заместителем премьера, премьером. Прошло всего-то два года, и повзрослел парень действительно, стал опытнее.

-- Вам не кажется, что исламские ценности в качестве норм, которые регулируют все стороны жизни, могут постепенно оказаться в Чеченской республике или вообще на Северном Кавказе важнее, чем российское право?

-- А почему они теперь должны оказаться важнее, если они не оказывались важнее триста лет? Это все зависит от России, от ее политики, в том числе от экономической. Люди говорят: промышленность не восстанавливается, чтобы не было рабочих мест для молодежи, чтобы наша молодежь уезжала или шла бы в горы. Делайте выводы сами.

-- Насколько молодежь, по-вашему, принимает то, что сейчас в Чечне происходит? Какая ее часть готова уйти в горы?

-- Она не готова уйти в горы, она все понимает хорошо, но ей надо дать перспективы. Если перспектив не будет, исход ясен. Надо об этом думать, но кто-нибудь об этом думает в правящих кругах России? Сомневаюсь.

-- Вы живете в Москве, у вас здесь наверняка много молодых родственников. Легко ли быть чеченцем в Москве?

-- Очень трудно. Правда, большинство чеченцев имеют чисто европейский тип лица. Но вот если ты смуглый, нос с горбинкой, да еще плюс ко всему чеченец, будь готов к проблемам.

-- Но с другой стороны всякое ведь бывает, бывает, что и местному населению нелегко с чеченцами.

-- Конечно, не буду отрицать такие инциденты. Бывает и такое. Это результат того, что там происходило все эти годы. Когда я был студентом, у меня был дядя троюродный директором леспромхоза в Веденском районе, у озера Кезиной-Ам. Он меня туда возил форель ловить. Как-то мы под вечер туда приехали, а там в долине «волга», и на ней муж, жена и их сын. Мы шашлык сделали, дядя их тоже пригласил. Оказывается, это был московский писатель, переводчик восточной литературы, путешествовал по Кавказу. Я теперь часто вспоминаю эту картину: представляете, они там палатку поставили. На ночь, глубоко в горах Чечни. Чувствовали себя свободно и комфортно, меньше всего думали о какой-то опасности.

"Расплатитесь с этим народом"

-- Вы могли бы как-то резюмировать, что с Чечней случилось за последние 15 лет?

-- За 15 прошедших лет Чечня прошла колоссальный путь, сравнимый только со сталинской депортацией. Для народа это обернулось практически такими же трагедиями: изломанные судьбы, десятки тысяч погибших людей, множество людей, исчезнувших бесследно. Огромная часть населения оказалась выброшена с территории Чечни и даже с территории России. Люди разбросаны по всему миру. Полностью разгромлен промышленный потенциал, произошла интеллектуальная деградация значительной части населения. Исторические памятники, библиотеки, художественные ценности, реликвии - все разбито, уничтожено, сожжено. Это уже не восстановишь, хотя даже после депортации многое было восстановлено с помощью русской интеллигенции. Все это колоссальный удар прямо по сердцу, по душе чеченского народа со стороны российских властей. Конечно, доверие будет восстанавливать очень сложно, тем более, что, как мне кажется, у федеральных властей нет особенных порывов восстанавливать это доверие. Если бы хотели, могли бы, например, посоветоваться со мной кое в каких вопросах. Но, похоже, никому нет дела серьезно заниматься республикой. Неумение строить отношения - серьезный показатель. Это неумение меня сильно огорчает.

-- За что Чечня заплатила такую огромную цену?

-- У власти в России оказались случайные люди, неподготовленные к руководству государством, которые ставили свои личные узкие эгоистические интересы превыше всего. Но не меньше и вина на той стороне. Хотя даже если чеченцы виновны не меньше, все равно крошечная Чечня не могла играть такую же роль, как огромная Россия и ее руководство.

-- Глядя из 2009-го, как считаете: Вы лично могли сделать что-то еще, чтобы уменьшить эту цену?

-- Можно было, наверное. Я отношусь к категории людей, которые критически относятся к своей собственной деятельности. Всегда копаешься, грызешь себя. Единственное, что я недооценил - мне казалось в 1991 году, что обстановка не такая уж трагическая, что мы все наладим. В Чечне никогда не было жуткого национализма, самолюбования народа, недовольства русскими. Все жили в интернациональном крае, все делились радостями и бедами. Я в народные депутаты России в 1990 году избирался в Грозном. Тогда же это был на 70% русскоговорящий город -- русские, украинцы, евреи, армяне, грузины, другие. Другие чеченцы или ингуши не выдвигались, потому что считали невозможным избираться от фактически русского города Грозного, притом, что обком партии выдвигал своего кандидата. А я прошел, и весь грозненский интернационал меня поддержал. Когда я стал набирать обороты - тогда только чеченцы стали ходить в мой штаб и поддерживать, а сначала говорили: безнадежное дело. А сколько радости было в Грозном, когда меня избрали! И вдруг за год что-то изменилось? Нет. Пришли эти авантюристы, начали распихивать всех локтями, сгребать все под себя. А культурная часть народа - она же не агрессивная, как правило, немножко заторможенная, она выжидает, посматривает. Потом конечно жалели, что сразу не выступили.

-- Сейчас Чечня и Россия -- это все-таки два общества или одно?

-- В какой-то мере это два общества. Но движущиеся в направлении консолидации и интеграции. Российское общество сильно сегментировано по региональному принципу. У нас даже питерское и московское общество различаются, хотя сейчас московское общество сильно размыто питерцами. Но московское общество остается московским. Также и башкирское или татарское. Кстати, ведь Чечня сыграла в этом смысле огромную роль. У Ельцина были опасения по поводу серьезных беспорядков в Татарстане - там был Татарский общественный центр, другие организации. Но жестокие действия армии в Чечне их быстро охладили. В этом смысле Чечня стабилизировала обстановку по России. Но оказалось, почему-то, что именно Чечня должна пожертвовать собой во имя единства страны. Хорошо, пожертвовали. Но сейчас-то хоть расплатитесь с этим народом! Пишут: Ингушетия дотационная, Дагестан дотационный. Но к Чечне это понятие не может быть отнесено по определению. Ни один регион не прошел войну. Чечня должна быть зоной особых интересов власти, она должна еще долгое время регулироваться особыми правилами и пользоваться особыми правами. Разгромили все, вогнали в каменный век, а теперь, видишь ли, «дотационный регион». Абсурд какой-то.

-- Будет ли эта региональная разобщенность когда-нибудь преодолена?

-- Будет, но для этого необходимо, чтобы на федеральном уровне были мудрые люди, умеющие слушать, а не заводные куклы, умеющие говорить пустые вещи, никому не интересные кроме них самих. Они говорят и слушают сами себя и любуются тем, как они хорошо говорят. А вы послушайте других. У нас в стране много умных людей.