Остались считанные дни до приезда в Москву президента США Барака Обамы -- визита, который и сам является символом «перезагрузки» отношений и должен сделать более ясными ее перспективы. Не надо завышать ожидания от встречи Медведева и Обамы -- отношения можно улучшить только шаг за шагом, потратив на это не менее трех лет, имея готовность говорить и каналы общения с обеих сторон. Так считает старший директор по России в совете национальной безопасности при президенте Буше-младшем, а ныне старший директор в консалтинговой компании Kissinger Associates Том ГРЭМ.

-- Недавно в своих рекомендациях о развитии американо-российских отношений вы писали: все последние президенты США хотели улучшения отношений с Россией, а покидали Белый Дом, оставляя отношения на уровне более низком, чем в начале президентства. Дальше вы описываете состояние дел: асимметрия силы (экономика США в десять раз больше российской); не до конца принятый Москвой суверенитет бывших советских республик; желание быть воспринимаемой как великая держава. Все эти факторы никуда не делись. Что же тогда дает основания полагать, что перезагрузка возможна?

-- Мне кажется, «перезагрузка» не то слово. Reset -- это когда нажал кнопку, и экран сначала стал черным, а потом чистым, как при покупке компьютера.

-- Еще, если повезет, можно получить то, что было до перезагрузки.

-- Вот именно -- то, что было раньше. В истории, как и в отношениях между странами, так не бывает. Нельзя нажать кнопку и вернуться к тому, что было, скажем, 15 лет назад. Или вычеркнуть последние восемь лет администрации Буша. Поэтому придется начать с того, что мы имеем сейчас, включая проблемы, психозы, непонимание.

За эти годы мир стал другим. Думаю, глобальный финансовый кризис -- знак того, что не только «холодная война» закончилась, но и эпоха после нее. Мир вошел в «текучее» состояние. Старый баланс разрушен, и мы не знаем, каков будет новый и когда. Стратегические вызовы для России и США стали другими, поэтому асимметрия на самом деле не имеет такого значения, как 10--15 лет назад.

-- Сейчас, чтобы создать отношения нового качества, надо взглянуть в будущее на 5--10 лет. Что будет? Подъем Китая. Нестабильность, а затем новый баланс сил на Ближнем Востоке. Смещение динамики из Европы в Азию. У Европы огромный экономический вес, но единая внешняя политика дается трудно, и влияние Европы на геополитику уменьшается. Далее -- глобальное потепление, распространение ОМУ. И здесь стратегические интересы России и США во многом совпадают. Задача президентов в Москве -- сосредоточить внимание не на том, что произошло, а постараться найти общую почву для более тесного сотрудничества в будущем.

-- Возникает сразу несколько соображений. Вы говорите, надо «взглянуть в будущее», но, когда создавались мировые системы, их участники смотрели не на то, каким мир будет, а на то, каким они хотят его видеть. Асимметрия, по вашим словам, уже не так важна -- но именно асимметрия создает большую часть проблем между Россией и США. Стратегические интересы совпадают -- возможно, но уровень приоритетности принципиально разный, следовательно, внимание к проблемам у стран будет разным. Наконец, президенты должны сосредоточиться на будущем. Людей волнует день сегодняшний. И президенты не могут думать об Афганистане или Грузии в контексте лишь того, как все будет выглядеть через десять лет.

-- Вестфальская система появилась после 30-летней войны, когда феодального мира больше не существовало, рождалась новая архитектура, и договор стал своего рода окончанием поиска нового баланса сил. То же самое Венский конгресс 1814--1815 годов -- после наполеоновских войн родился новый баланс сил, который был «ратифицирован». В XX веке после второй мировой войны сложилась система, основанная на решениях, принятых в Москве и Вашингтоне --- опять же после 25--30 лет войн и разрушения того, что было. Сейчас процесс только начинается. То, что имело место до сих пор, было по сути продолжением «холодной войны» без второй супердержавы. И США во многом продолжали смотреть на мир через эту призму: неизбежная победа либеральной демократии, свободного рынка -- это то, что мы защищали и продвигали во время «холодной войны» и после, когда не стало главного препятствия в виде Советского Союза.

Сейчас становится ясно, что победа либеральной демократии не неизбежна, под вопросом даже основы рыночной системы. Поднимаются новые державы, глобальные, как Китай, региональные, как Индия, Иран, Бразилия. Неизвестно, куда идет Европа, станет ли она единой державой или сохранит сочетание суверенных и наднациональных структур. На Ближнем Востоке сталкиваются традиционный и современный миры, отчего возрастает радикализация целых регионов, чего раньше не было. Растет угроза распространения ОМУ, особенно после испытаний в Северной Корее. Неясно, что будет с Ираном. Все находится в подвижном состоянии, и нет никакого нового баланса, который мы могли бы ратифицировать.

-- Получается, вы исходите из того, что о новом балансе нужно думать уже сегодня, и призываете Россию включиться в его создание.

-- Это первый шаг. Затем нужно все-таки иметь некое представление о мире, который мы хотели бы видеть в будущем. На основе тех трендов, которые наблюдаются сейчас. Конечно, любой политик занимается текущими проблемами. Но настоящий государственный деятель решает их, понимая, чего он хочет видеть стратегически.

Да, у нас общие интересы и разные приоритеты. Ну, что делать. Нужно искать баланс интересов и приоритетов. Проблема наших отношений во многом и заключается в том, что до сих пор мы стремились решить эти вопросы отдельно. Например, грузинский вопрос. По-моему, невозможно разрядить напряжение вокруг этого вопроса в рамках самого вопроса. И задача каждой страны -- не оптимизировать свои выгоды по каждому конкретному вопросу, а оптимизировать по совокупности российско-американских отношений.

Поэтому и нужен непростой разговор о том, какие у вас и у нас интересы и приоритеты. Тогда на основе этого очень сложного торга можно найти способ, который позволил бы США способствовать решению российских проблем, не подрывая при этом достижение собственных стратегических целей. То же касается и России. Это не такой грубый торг -- Иран в обмен на ПРО. Этого не будет. Но по разным вопросам могут быть маленькие уступки, компромиссы, чтобы в совокупности мы получили надежное сотрудничество по вопросам, которые жизненно важны и для США, и для России.

-- Вас причисляют к реалистам -- да вы абсолютный идеалист! Вы исходите из стратегической мудрости политиков. Но Москве сегодня нужно, чтобы США прекратили поддерживать Саакашвили и не вмешивались во внутреннюю политику Украины, а не через десять лет. Чтобы сегодня вы дали гарантии того, что не превратите Центральную Азию в свой полигон. Вы говорите, как должно быть. Теперь скажите, как этого достичь на практике. Приезжает Обама в Москву на целых два дня, садятся они вдвоем с Медведевым (или, кстати, втроем), и...

-- Я исхожу из того, что мы достигнем единых позиций по СНВ. Новый договор создаст новый уровень доверия. Далее станет очевидно, что США поддерживают Грузию, но не лично Саакашвили. Мало-помалу атмосфера отношений станет другой, и тогда Москва взглянет на это по-другому, и мы найдем ситуации, которые удовлетворят США, Россию и саму Украину. Этого не случится ни во время саммита, ни через две недели после. И нужно договориться: прорыва в отношениях России и США не будет, но мы готовы шаг за шагом улучшать отношения, понимая, чего хотим достичь через три--пять лет.

-- Кто те люди в обеих странах, которые готовы шаг за шагом эти отношения улучшать?

-- Кто в Вашингтоне понимает, что нужен именно такой подход? Думаю, сам президент. По всем вопросам он действует как прагматик, стараясь понять позицию другого лагеря, возражения оппонентов и на основе этой информации разработав политику, которая имеет шанс на успех. И для внутренней, и для внешней политики нужна как можно более широкая коалиция, это дает решению прочность. И, конечно, политическое чутье. До сих пор президент Обама так и действовал.

У вас сложнее -- другая система, вы понимаете ее лучше. Но есть по крайней мере два человека, которые оказывают влияние на политику, невзирая на споры, кто больше, кто меньше.

-- Это усложняет процесс переговоров с США или наоборот?

-- Главный визави Обамы -- президент Медведев. Но США должны уважать российскую политическую структуру. Все понимают, что премьер-министр играет роль в вашей внутренней и внешней политике и исключать его из разговора не имеет никакого смысла. Как его подключить -- другой вопрос, пусть президенты и премьер-министр это обсуждают. Вообще на саммите надо обсуждать, кто с кем будет говорить и по каким вопросам.

-- Вы считаете, Обаме следует назначить своего рода «шерпу» для общения с Россией, чтобы он увязывал позиции ведомств и чиновников. Это советник Обамы по России Майкл Макфол или должен быть кто-то еще?

-- Макфол очень талантливый человек, хорошо знает Россию. Но есть другая сложность: в администрации Буша я работал более или менее на той же позиции, и она не имеет достаточного бюрократического веса, чтобы курировать весь спектр отношений. Нужен человек на более высоком уровне. Неважно -- в Белом Доме или госдепе. Главное, чтобы он был близок к президенту, авторитетно обсуждал весь спектр внешнеполитических интересов США и, когда понадобится, мог бы дисциплинировать бюрократию. Это может быть вице-президент, госсекретарь, помощник по вопросам нацбезопасности, спецпредставитель, наподобие, скажем, спецпредставителя президента по Афганистану и Пакистану Ричарда Холбрука.

-- Вы предлагаете возродить комиссию Гор--Черномырдин? Байден--Путин? Такие идеи раздавались.

-- Знаю. Но у нас разные политические системы. Кто визави Байдена? У вас нет вице-президента. А кто у нас визави, скажем, Шувалова или Зубкова? У нас нет первых вице-премьеров. С протокольной точки зрения довольно сложный вопрос, но все же главное -- найти людей, которые могут что-то делать.

-- Вы ожидаете, что подобная структура будет создана, или просто считаете необходимым ее создать?

-- Я знаю, что разные варианты активно обсуждаются. Что будет в конечном итоге, сказать не могу, но нужно понимание, кто с кем говорит, как часто и о чем. И как часто общаются сами президенты.

-- Буш с Путиным встречались довольно часто. Как видим, частота встреч ничего не значит.

-- Не так. В первый срок президента Буша был саммит в Любляне в 2001 году, затем в Москве в 2002-м, договор о сокращении стратегических наступательных потенциалов, Московская декларация о партнерстве. Президенты довольно часто беседовали и по мере того, как приближалась война в Ираке. Но главным вопросом уже был Ирак, а не весь спектр российско-американских отношений.

Во второй срок частота встреч была намного ниже, а после саммита 2006 года в Питере -- минимальной. И не было других каналов. Поэтому нужна договоренность о будущих встречах президентов и структура, которая бы работала постоянно над конкретными вопросами. Вот это зависит от того, какие договоренности будут достигнуты в Москве.

-- А какие будут достигнуты договоренности? Некоторые считают, что саммит надо было проводить позже. Например, сначала подготовить новый договор по СНВ, а потом встретиться...

-- ...и торжественно его подписать. Странные ожидания. Сейчас самое главное -- дать толчок процессу развития отношений. Президенты обсуждают множество вопросов, определяют приоритеты.

-- Они обсуждают СНВ, ПРО, поправку Джексона--Вэника и Грузию с Украиной. Вот, скажем, США готовы приостановить развертывание ПРО?

-- А как дело обстоит сейчас? Разве процесс развертывания продолжается? А что в дальнейшем -- до определенной степени зависит от того, как будут развиваться российско-американские отношения. Не думаю, что в Москве президент Обама скажет: мы решили приостановить систему и заморозить проект.

-- Но он, например, может сказать: мы поручаем нашим правительствам провести техническую оценку с включением радара в Армавире и к осени доложить.

-- Есть и другой подход: давайте сделаем совместный анализ угроз. А потом -- если мы думаем о перспективе -- можно выйти и на идею создания настоящей совместной системы.

-- Интересно, как это возможно... Например, вы говорите: нам нужна стабильная Грузия, поэтому мы продолжим тренировать грузинских военных, реформировать полицию, поддерживать экономику. Мы говорим: нам тоже нужна стабильная Грузия, но, финансируя все это, вы фактически поддерживаете режим Саакашвили, и у нас нет уверенности, что завтра не случится повтора августа 2008-го. Где здесь предмет договоренности?

-- Я не говорю, что есть простое решение, но это и надо обсуждать. Без определения конкретных интересов и «красных линий» не будет никакого разрешения проблемы. И решить ее одним махом за время саммита невозможно.

-- Намерения не менее важны. Пока много деклараций и призывов уступать. Но готовности уступать нет ни у кого.

-- Во время саммита, думаю, будет очень мало уступок. Это только начало процесса. Не думаю, что сейчас США готовы делать такие конкретные шаги, какие хотят в Москве. Поэтому я предостерегаю от великих ожиданий от саммита.

-- А поправку Джексона--Вэника когда уберете? Вы сказали: у нас сложнее. Мне кажется, у вас сложнее. У вас есть конгресс, который не очень любит Россию.

-- Если честно, я всегда полагал, что поправку снимут, как только станет ясно, что Россия вступает в ВТО. Потому что после этого поправка начнет работать против наших компаний.

-- Россия не может вступить в ВТО, пока есть эта поправка.

-- Это глубокое заблуждение. Россия может вступить в ВТО, как только завершит переговоры со всеми членами. Что касается США, то Россия завершила переговоры с нами больше двух лет назад (протокол о завершении переговоров между Россией и США был подписан в ноябре 2006 года. -- Ред.). Россия может вступить в ВТО даже когда существует поправка Джексона--Вэника. Каковы будут последствия? Они возникнут для американских компаний. При действующей поправке России не может быть предоставлен постоянный торговый статус. Без него США вынуждены будут объявить о так называемой «неприменимости» правил ВТО к двусторонним торговым отношениям. Другими словами, когда в России начнут действовать правила ВТО, наши бизнесмены не получат тех преимуществ на российском рынке, которые откроются для компаний из стран с другим законодательством. Мы не сможем использовать и механизм разрешения споров, который дает ВТО. То есть мы сами поставим наши компании, работающие с Россией, в заведомо дискриминационные условия.

-- Вот и давайте уберем поправку загодя.

-- Сейчас она касается внутреннего политического процесса в США. Многие в конгрессе считают, что ее существование дает рычаг влияния на Россию. Я уверен, что мы не получаем никаких выгод, а это просто раздражает Россию. Но после того, как Россия вступит в ВТО, поправка однозначно начнет работать против нас, и это лучшее время для администрации получить голоса в конгрессе.

-- А если Россия не вступает в ВТО?

-- Вот почему после заявления премьера Путина (о готовности к созданию таможенного союза с Казахстаном и Белоруссией и последующем вступлении нового образования в ВТО. -- Ред.) вопрос осложняется. Если Россия не собирается в ближайшем будущем вступать в ВТО, почему президент Обама должен тратить политический капитал и убеждать конгресс? Есть более насущные вопросы, прежде всего связанные с преодолением внутреннего экономического кризиса.

-- Соглашение по сотрудничеству в области мирной ядерной энергетики, так называемое 123-е, которое ждет возвращения в конгресс, постигнет та же участь?

-- Вот тут, думаю, перспективы как раз неплохие. У России есть уникальные технологии, совместная работа дает огромные преимущества обеим странам, и, кроме того, это рамочный документ. Думаю, после саммита президент вполне может вернуть соглашение в конгресс. И если не будет возражений, через 90 дней его ратифицируют.

-- А когда ждать прояснения ситуации с ПРО? Осенью США должны завершить оценку ядерного потенциала, от которой зависит и будущее ПРО.

-- Трудно предсказать. Вопрос рассматривается, работа на объектах де-факто приостановлена. Что касается российско-американских отношений, то это может выясниться к осени, но окончательного разрешения вопроса тогда же ждать не стоит. Общий анализ угроз за месяц не делается. К тому же надо обсудить тему с Польшей и Чехией.

-- По новому договору по СНВ, думаете, сможем договориться до декабря?

-- Думаю, сможем.