-- Недавно главой Минрегионразвития, отвечающего за ЖКХ, был назначен Дмитрий Козак. В связи с этим вы ожидаете реального реформирования отрасли?

-- Революции Козак точно делать не будет. Мы давно говорили о необходимости создания центра управления реформами -- с полномочиями, с ресурсами. Объем ресурсов, который сегодня передается Козаку в распоряжение, его аппаратный вес, мне кажется, придаст больше динамизма в этом процессе. А реформе-то не хватало как раз динамики, направление, по сути, было правильным.

-- А какое это направление?

-- Во-первых, каждый должен платить столько, сколько стоит услуга. Того, кто не может платить, государство субсидирует. И таким образом мы не субсидируем низкими тарифами на коммунальную инфраструктуру всех граждан, включая богатых и бедных, а помогаем только тем, кто реально в этом нуждается. Во-вторых, конкуренция.

-- Вы не считаете, если реформа будет управляться из центра, то это будет неэффективно -- не может же Козак и его специалисты знать ситуацию в каждой деревне. Мы уже проходили, когда правительство отдало регулирование тарифов в ЖКХ в Федеральную службу по тарифам, которая, по сути, занималась только индексацией по малопонятному принципу.

-- Регулирование в ФСТ не отдали -- отдали только пределы, минимум и максимум. Но, как всегда, вся суть в деталях. Претензии были правильными. Потому что регулирование на 2006 год произошло в самом конце 2005-го, когда все на местах уже приняли какие-то решения. А в 2006-м, когда уже урегулировали 2007 год, этого не было, все уже адаптировались. В этом плане логика таких пределов на сегодняшний день разумна.

Что касается реформы ЖКХ, она не может быть проведена из центра. Задача центра -- формировать правильную законодательную базу и условия для того, чтобы в регионах и на местах ситуация развивалась в правильном направлении.

А прямое влияние федерального центра на реформирование коммуналки, участие в каких-то проектах в прямом виде -- это вредно. Потому что действительно невозможно погрузиться во все проблемы не то чтобы в деревне, а даже в мало-мальски крупном городе, о чем и говорил сам министр сразу после назначения.

-- Основа коммунального реформирования лежит в области дерегулирования тарифов? Ведь население, судя по всему, пока не в состоянии платить по себестоимости.

-- Нет. Вы находитесь в известной иллюзии. Почти везде уже платят по себестоимости и выше. А кто не может платить, у него субсидия. Система адресных субсидий сейчас просто отлаживается. Поэтому в 90% случаях ситуация нормальная, она не требует никакой революции -- там нужен лишь механизм тонкой настройки. Единственное, сейчас говорят о высоких темпах роста тарифов в ЖКХ. Но не мы и не коммунальная инфраструктура во многих случаях становятся тем фактором, который повышает тарифы. У нас цены на газ на следующий год увеличиваются на 25%, а тарифы на услуги ЖКХ чуть ли не в два раза меньше. А тепло мы делаем в основном из газа.

С точки зрения тарифообразования другая проблема. Мы уже не говорим, чтобы нам повышали тарифы в каком-то большом объеме. Мы ставим вопрос о том, что нужны долгосрочные тарифы. Нужны правила, как их повышать, а не просто «давайте повышайте». Нам нужна определенность на пять-семь лет. Должна быть разумная система мотивации нас на сокращение издержек. Ведь если мы этим занимаемся, то этот дополнительный доход не должен учитываться при тарифном регулировании на следующий год. Иначе никакого смысла инвестировать и улучшать качество нет.

-- Вы будете покупать 25% акций РКС, которые будет продавать РАО?

-- Будем смотреть. Это сильно зависит от цены.

-- Зачем вам нужен этот пакет, если у вас уже есть 75% акций РКС?

-- Логично консолидировать компанию до 100% -- мы будем иметь полный контроль и делать то, что нам необходимо. Возможно, проведем определенную «перепаковку» активов. Ведь часть тепловых сетей напрямую технологически связана с ТГК, в зоне которых они находятся. И, вполне возможно, целесообразно окажется передать им эти активы. Кроме того, РКС нуждается в достаточно серьезных денежных вливаниях для развития, и процесс, например, выпуска и размещения допэмиссии с одним собственником провести гораздо проще.

-- Возможна ли, на ваш взгляд, конкуренция за продаваемый РАО пакет РКС?

-- Вполне может быть. Иностранцы им интересуются.

-- Им интересен коммунальный бизнес в России?

-- Конечно. Они им занимаются в других странах. Может, российские и иностранные финансовые институты заинтересуются.

-- Какой вид деятельности РКС уже сейчас дает прибыль?

-- Все виды деятельности дают прибыль. Водоснабжение имеет неплохую рентабельность. Но когда мы говорим о неплохой рентабельности, мы имеем в виду уровень 5--7%. Транспорт электроэнергии, продажа электроэнергии и тепла дают по совокупности небольшую, но доходность. Сказать однозначно, что тепло убыточное, а электричество или вода прибыльны, достаточно сложно. Но в целом мы по крайней мере тепло вывели в позитивный результат.

-- Почему же в целом в стране коммунальный бизнес убыточен?

-- В целом в стране идет достаточно серьезное оздоровление ситуации -- накопления убытков не происходит, и это уже позитивно. Что касается нас, то мы просто профессионально этим занимаемся. Мы не можем существовать убыточно, у нас цель -- позитивный результат как с точки зрения выхода на справедливый уровень тарифов, так и с точки зрения управления издержками. При этом качество наших услуг должно расти. А если говорить про муниципальные предприятия, то у них такой задачи, как правило, нет. Они понимают, что если случится авария или они получат убыток, то им муниципалитет поможет.

А позади нас никого нет. Поэтому надо работать и делать то, что делают в других странах и в любом бизнесе, -- это правильная система мотивации работников, подбор правильных кадров, привлечение инвестиций, правильная работа с внешними финансовыми институтами и акционерами и правильная бизнес-стратегия. Ничего нового.

-- Вы можете сказать, сколько КЭС как акционер вложили денег в РКС и какую получили отдачу?

-- Объем вложений средств в коммунальную инфраструктуру у КЭС ограничивается не только РКС -- мы, например, приобрели компанию «Новогор» (коммунальная компания, работающая в Пермском крае, была создана структурами "Интерроса". -- Ред.), которая в РКС не вошла, потому что у РКС нет средств на покупку этой компании. В целом же наш объем вложений в коммунальный бизнес составляет порядка 150 млн долл., или 4 млрд рублей.

Отдача... Ну если бы мы вложились четыре года назад в акции «Газпрома», то, конечно, мы бы заработали больше. Тем не менее, по нашим оценкам, отдача в «коммуналке» хотя и не очень высокая, но все же на приемлемом уровне -- примерно 20% годовых. Конечно, это не на уровне текущих денежных потоков, а на уровне капитализации компании. Я в этих оценках достаточно осторожен, так как подтверждение стоимости этих вложений очень условно, компания не котируется на бирже. Но, я надеюсь, где-то через два-три года мы получим реальное подтверждение того, сколько стоит этот бизнес. Серьезным индикатором, конечно, будет сделка РАО по продаже 25% акций РКС.

-- А если у вас как у покупателя этого пакета не будет реальных конкурентов, можно ли говорить, что сделка рыночная?

-- Позиция продавца во всяком случае точно будет. Кроме того, будет рыночная оценка. РАО «ЕЭС» настолько натренировалось продавать активы, что зачастую цены, которые они выставляют, даже рынок заплатить не может -- вспомните аукционы по сбытовым компаниям. Поэтому я не думаю, что будет низкая оценка.

-- Если коммунальный бизнес, как вы говорите, прибыльное дело, то почему олигархи в 2004--2005 годах вышли из РКС, почему «Интеррос» продал вам «Новогор»?

-- Это пока не прибыльное дело, а безубыточное. И для того, чтобы вывести ситуацию на безубыточный уровень, надо приложить огромное количество усилий. Почему олигархи не занимаются этим делом? Участие в РКС для них было политическим проектом, по сути, непрофильной инвестицией. Поэтому два года назад, когда у РКС были реальные серьезные проблемы, для них, конечно, лучше было уйти. К тому же в этой компании тогда не было контрольного акционера. А коммуналке сейчас нужен, условно говоря, кулак для принятия решений, для того, чтобы двигаться вперед. А когда каждый вопрос выносится и обсуждается по нескольку раз десятью акционерами, ну какой смысл в таком бизнесе?

Еще почему олигархи не идут -- низкая доходность и при этом очень высокие социальные риски. Плюс технические и технологические риски -- состояние всего этого хозяйства, извините, не фонтан. И что произойдет через месяц, через два, через три? Каждое утро просыпаться и думать, а ничего ли не случилось? Коммунальный бизнес -- это на самом деле очень тяжелый труд. Надо ездить, заниматься проблемами, иметь менеджерскую команду. Это непросто. А мы сумели все это сконцентрировать.

-- В 2003 году Анатолий Чубайс предполагал, что РКС будет работать во всех регионах России. Но этого не случилось. Сейчас, когда в компании появился контрольный акционер, это возможно?

-- Конечно, мы не стремимся работать во всех регионах. Будем работать там, где нам комфортно, где понимают проблемы коммунальной инфраструктуры, где понимают, что для того, чтобы что-то получить, надо что-то дать, там, где реально платежеспособный спрос. Так что мы имеем возможность выбирать. У нас нет задачи спасти всю коммунальную инфраструктуру страны. Потому что мы не в состоянии это сделать. И никто не в состоянии, даже государство. Наша задача -- занять свое достойное место в этом сегменте. Больше 10% рынка нам даже и не надо, это очень много.

-- КЭС будет строить вертикальную интеграцию с участием коммунальных систем?

-- Коммунальная инфраструктура не дает нам большой вертикальной интеграции. После определенной «перепаковки» РКС (с точки зрения того, что часть активов может быть передана ТГК) она будет становиться самостоятельным предприятием -- с отдельной капитализацией, с отдельной логикой развития. Мы не хотим ограничивать себя в коммунальной инфраструктуре только теми регионами, где работают наши ТГК. Более того, скоро ТГК на своей территории будут самостоятельно развивать тепловой бизнес, тепловые сети. Им нагрузка в виде РКС не нужна. А на других территориях РКС будет интересно развиваться.