-- РАО «ЕЭС России» собирается продавать принадлежащий ему пакет акций РКС (25% плюс одна акция). Когда состоится продажа? Сколько может стоить этот пакет?

-- РАО «ЕЭС» входило в коммунальный бизнес с одобрения правительства с тем, чтобы использовать опыт наведения порядка в электроэнергетике. Вместе с нами в проект «Российские коммунальные системы» пришел целый ряд компаний -- и «Газпром», и «Интеррос», и еще несколько. Кто-то исходя из общего понимания ситуации и перспектив бизнеса в ЖКХ, кто-то исходя из коммерческих соображений. Сейчас из крупных инвесторов остались «КЭС-холдинг» (структура «Реновы» Виктора Вексельберга. -- Ред.) и мы. Определенную работу в РКС мы сделали. Я считаю, что нам вместе, конечно, с командой Виктора Вексельберга, прежде всего Михаилом Слободиным и Николаем Степановым (исполнительный директор РКС. -- Ред.), удалось наладить работу в тех регионах, где мы нашли поддержку местных властей, где удалось привлечь нормальный менеджмент.

РАО "ЕЭС России" будет продавать свою часть акций РКС в январе-феврале. Вложив всего в эту компанию 1 млрд руб. -- 250 млн руб. в уставный капитал при ее основании и 750 млн совсем недавно в ходе допэмиссии акций, -- мы реально за свой пакет можем выручить около 2 млрд руб. По крайней мере на такую стоимость нас ориентируют независимые оценщики. Вообще популярность коммунального бизнеса все время растет, несмотря на проблемы, которые есть и в законодательной, и в нормативной базе, и в технологии управления, и в системе тарифного регулирования. Расширяется круг компаний, которые им занимаются.

-- На чем основана ваша уверенность, что вам удастся продать пакет по такой высокой цене? Ведь многие олигархи все-таки выходят из коммунального бизнеса.

-- Кто-то выходит, а кто-то входит. Наша уверенность в динамике показателей самой компании РКС. Ее совет директоров недавно подвел итоги первого полугодия, они достаточно хорошие. Прогноз по выручке на 2007 год составляет почти 31 млрд руб. и 1 млрд руб. -- по чистой прибыли. И это «живые» деньги, их поступление не зависит от каких-то приходящих факторов, так как это деньги розничных плательщиков, прежде всего населения, очевидно, что электроэнергия, тепло, вода всегда будут нужны. Поэтому коммунальный бизнес -- да, тяжелый, сложный, с низкой рентабельностью, но при этом очень устойчивый, очень стабильный. Я абсолютно убежден, что с расширением правовой, нормативной базы, с упорядочением всех отношений в жилищно-коммунальной сфере он будет развиваться. И все, кто играет «вдолгую», будут входить в ЖКХ. Сегодня уже не только российские компании интересуются РКС в связи с продажей нашего пакета. Я знаю, есть европейские компании, которые очень активно интересуются участием в РКС. Европейский банк реконструкции и развития проявляет большой интерес к участию именно в коммунальном бизнесе в России. Поэтому я абсолютно убежден, что наш пакет будет пользоваться спросом. Как минимум один покупатель уже есть, он очевиден (речь идет о КЭС. -- Ред.), но, я думаю, будет больше претендентов. Я знаю, что есть много интересантов этого процесса, не только в стране, но и за рубежом -- и нас, и КЭС уведомила французская компания, которая хочет поучаствовать в покупке нашего пакета. Есть и другие компании. Называть их сейчас неправильно.

-- Вы говорите, что в коммунальном бизнесе низкая рентабельность. Не по этой ли причине все-таки олигархи не стремятся идти туда?

-- Она низкая по объективным причинам. Причем не только у нас, но и за рубежом. Это ведь регулируемый бизнес -- тарифы на жилищно-коммунальные услуги устанавливаются федеральной и региональной энергетическими комиссиями. Инвестиции в коммунальном бизнесе окупаются медленно. Тем более у нас в стране, где степень износа основных фондов в коммунальном бизнесе, по государственным статистическим данным, больше 60%. Нужны серьезные вложения.

Но низкая рентабельность не всегда отпугивает. Если рентабельность низкая, но при этом она стабильна, и нет угрозы уйти в минус, инвестор, конечно, туда идет. Кстати, и большая энергетика, и, например, лекарственный бизнес тоже с низкой рентабельностью. Главное, чтобы он был устойчивый, стабильный, с понятными правилами игры. Инвесторов куда больше отпугивает, что сегодня не до конца определены правила игры в ЖКХ: закон о концессиях не действует, закон о теплоснабжении (который бы определял, кто собственник, менеджер, кто пользователь, кто и как платит -- где-то это товарищество, где-то кондоминиум, где-то сами жители, где-то МУП) не принят, нет устойчивых правил тарифного регулирования... Сегодня ведь от воли чиновников зависит, получит ли бизнес возврат на вложенный капитал в ЖКХ или нет. Но, надо отдать должное, Минэкономразвития вышло с предложением перейти в жилищно-коммунальном хозяйстве на так называемую систему тарифообразования RAB. Это когда регулирующий орган закладывает в тариф возврат вложенного капитала по заранее определенному проценту. Если такая система будет утверждена, то это, конечно, будет шаг вперед -- бизнес бы понимал, как окупятся его вложения. И наконец, как я считаю, очень важно определиться с частной собственностью в коммунальном бизнесе, с системой управления этим бизнесом.

-- В таком случае не совсем понятно, что иностранцев может привлекать в российском коммунальном бизнесе. Ведь получается, что идти в этот бизнес -- все равно что ловить рыбу в мутной воде.

-- Нет, никакой нормальный бизнесмен -- ни российский, ни крупный иностранный -- не любит мутной воды. К тому же ЖКХ -- это тот бизнес, который будет всегда. Здесь нет покупателей-монополистов (ведь, скажем, в алюминиевой промышленности очень высокий уровень рентабельности, но очень малое количество покупателей), и даже олигополистов. А это всегда бизнесу выгодно. Почему многие еще не пришли? Отпугивает как раз неопределенность в правилах игры, в нормативно-законодательной базе, о чем я уже говорил. Однако тот, кто идет первым, тот, хотя и больше рискует, но «столбит поляну» и получает более высокий доход.

-- По вашему мнению, РКС будет стремиться работать в тех регионах, где работают ТГК, в которых «КЭС-холдинг» -- крупный акционер, или будут выходить в другие регионы? Вы поддерживаете создание такой вертикальной интеграции?

-- Я думаю, что дальше РКС будут развиваться как раз по линии объединения с тепловой генерацией -- это предполагает концепция развития РКС. Но вертикальная интеграция -- это когда представлена вся цепочка: производство, транспорт, сбыт. Однако законом запрещено соединение в одном юридическом лице, у одного собственника транспорта и генерации. Этого не будет. Но если территориальная генерирующая компания, которая занимается теплоснабжением, имеет того же собственника, что и «дочка» РКС, которая тоже занимается теплоснабжением в том же регионе, то это не вертикальная интеграция. Это объединение, которое может быть полезно, поскольку растут инвестиционные ресурсы, объединяются менеджерские кадры, которых очень мало в этой отрасли. Кстати, действительно буквально считанные единицы менеджеров, которые хорошо понимают и экономику, и, главное, инженерную сторону тепло-, водо- и энергоснабжения. Проблема надежности сверхактуальна -- не дай бог, рванет, как газ в Днепропетровске. Поэтому на совете директоров РКС раз в полгода заслушивают отчет о надежности работы коммунальных предприятий. Последний раз отметили, что показатели аварийности в большинстве региональных «дочек» улучшились. Но, скажем, из 13 как минимум в двух регионах нас насторожили эти показатели. Это «КЭС-мультиэнергетика» (Пермский край) и «Петрозаводские коммунальные системы». Здесь показатель аварийности пока около 20%, он высокий. При этом ноль -- в «Нижегородских коммунальных системах», 6% -- в брянских, это нормальные показатели. В условиях высокого износа оборудования, плохого состояния трубопроводных систем это очень серьезная проблема, поэтому хорошие кадры тут на вес золота.

-- Как вы считаете, российский или иностранный бизнес в принципе в состоянии вытащить ЖКХ из кризиса?

-- Не просто в состоянии, я считаю, что это единственный выход для ЖКХ. Если государство одновременно и собственник, и менеджер, и тот, кто устанавливает правила игры, а как я говорил, коммунальный бизнес является регулируемым, это в принципе неправильно. Это все равно что в футболе игрок еще и сам судья, и тренер, и болельщик. Поэтому мне кажется, что государство должно прежде всего оставить за собой лишь функции установления правил игры, Правительство -- выполнять роль регулятора. Собственник же должен быть частный. И уже он будет назначать менеджмент, наводить порядок, инвестировать.

-- О реформировании ЖКХ говорят уже много лет. И по большому счету непонятно, существует ли жизнеспособная программа реформы. Как вы считаете, с чего нужно начать Дмитрию Козаку, который возглавил Минрегионразвития?

-- Мне кажется, есть очень хороший задел для начала реформы. Была комиссия при президиуме Госсовета, возглавлял ее Минтимер Шаймиев (президент Татарстана. -- Ред.). Она подготовила хороший материал, я сам им до сих пор пользуюсь в своей работе, где было расписано, что нужно сделать в законодательстве и нормотворчестве, чтобы навести в этой сфере порядок, что нужно сделать в системе управления и что нужно сделать в кадровых вопросах. Нужно просто методично все реализовывать, начиная с принятия закона о теплоснабжении, доведения до ума закона о концессии и принятия подзаконных актов к этому закону.

-- А какой должна быть схема реформирования ЖХК? Похожей в чем-то на реформу энергетики?

-- Нет, малая энергетика -- это достаточно специфичная область. Здесь прежде всего, еще раз повторю, надо определиться с собственностью. Сейчас это арендные отношения. Скажем, РКС арендует коммунальные объекты на какой-то срок, каждый раз надо договариваться с властью о продлении. А у местных властей иногда бывают, мягко говоря, свои интересы в этой сфере, ведь все ГУПы, МУПы тоже бизнес на этом делают. И когда имущество арендовано, то собственник не воспринимает его как свое и не строит долгосрочных и стратегических расчетов, не вкладывается. Поэтому надо определиться: если концессия, то концессия, если мы отказываемся от частной собственности, например, в сетевом хозяйстве, то отказываемся. Еще группа вопросов -- финансовое оздоровление организаций коммунального комплекса, варианты списания, погашения, реструктуризации старых долгов. И так далее.

-- Почему же до сих пор законодательная база по реформе ЖКХ не принята?

-- Не ко мне вопрос. Но она крайне необходима. Это большая, гигантская работа по наведению порядка, которая затрагивает интересы всех -- губернаторов, мэров, компаний, которые работают в этой области и которые хотят в этой области работать. Надо искать решения, компромиссы. Это работа и законодательных органов, и министерств и ведомств. И она очень серьезно затрагивает социальную сферу, людей. Также это большие деньги -- только у одной РКС прогнозный объем продаж на этот год 31 млрд руб.! И вокруг этого масса жучков, которые кормятся от ЖКХ. Так что, с одной стороны, это социальный и экономический вопрос, а с другой -- чистая политика, поскольку это избиратели. Но проблемы серьезнейшие, и ими надо заниматься. Если Дмитрий Козак займется ими всерьез, как он это умеет, -- системно, методично, на прочной юридической базе, -- дай бог!

-- Государство должно каким-то образом поддерживать частных инвесторов в ЖКХ?

-- Нет, государство должно создать правила игры, определить отношения к собственности, создать нормальную систему тарифного регулирования. Сейчас государство создало фонд жилищно-коммунального хозяйства, но его вклад должен заключаться не в том, чтобы поддержать окупаемые инвестиции или прогарантировать их возврат, как иногда предлагается. Надо решать накопленные проблемы, прежде всего создание нормальной инфраструктуры в отрасли. Хорошо, если бы государство вложило средства туда, где есть большие дыры, образовавшиеся за многие десятилетия еще с советских времен, например в городские трубопроводы. Они же в ужасном состоянии. Я вот вспоминаю, когда был председателем совета директоров «Пермьэнерго», мы занимались теплоснабжением некоторых районов Перми. Я ехал на одну аварию на муниципальных сетях -- это был октябрь или ноябрь, уже холодно было, там бил фонтан. Вскрыли землю, а там труба давно просто сгнила! Теплая вода течет по прокладке под трубой, а верха железного просто нет.

А инвестиции, связанные с приборами учета, с местными подводами-отводами, со строительством новых современных, хороших котельных, -- там государству нечего делать. Вот те же РКС в Брянске за восемь месяцев построили и недавно ввели в действие хорошую современную котельную. В Финляндии купили, собрали, проверили -- все работает, перевезли в Брянск, смонтировали и к зиме запустили. И такие вложения окупаются очень быстро.

-- Вы считаете, что сетевое хозяйство обязательно должно остаться за государственными структурами?

-- Не все сети. Магистральные вряд ли частник потянет. И это предмет вложения местных бюджетов при поддержке регионального и федерального, вот этого созданного фонда поддержки жилищно-коммунального хозяйства. А во все остальное, мне кажется, если частный инвестор, стратег вложится, то точно вложение этих денег будет более эффективным, чем у государства.

-- Мы не столкнемся с той же проблемой, как в электроэнергетике, -- заставить частного инвестора исполнять взятые на себя обязательства?

-- Да нет такой проблемы в электроэнергетике. Если будут нормальные правила игры, инвестор будет приходить, вкладывать, «отбивать» свои деньги и вкладывать их снова. Как это во всем мире и происходит.