В этом году российские власти анонсировали создание целого ряда новых государственных структур, призванных помочь решению важных проблем в самых разных сферах -- от стимулирования научно-технических инноваций до модернизации жилищно-коммунального хозяйства. Одним из первых (в июне 2007 года) получил государственную регистрацию Банк развития и внешнеэкономической деятельности (Внешэкономбанк), созданный на базе Внешэкономбанка СССР с участием капиталов Российского банка развития и Росэксимбанка. Своим мнением о роли и месте Банка развития в российской экономике в интервью обозревателю «Времени новостей» Михаилу ВОРОБЬЕВУ делится директор Института народнохозяйственного прогнозирования АН России академик Виктор ИВАНТЕР.

-- Виктор Викторович, с необходимостью появления в России структуры, подобной Банку развития, были согласны практически все. Но относительно его задач, сферы деятельности, да и причин, обусловивших важность его создания, мнения разные.

-- Давайте рассуждать просто. Есть ли сегодня необходимость создавать специальную структуру, которая бы занималась торговыми сетями? Нет. Это то, с чем бизнес не просто справляется, а хорошо справляется. Но есть сферы, в которые бизнес не идет. За все это время был построен хотя бы один крупный нефтепровод, газопровод? Что бизнес -- забыл про это, не видел, не хотел? Иными словами, есть вещи, которые бизнес сегодня делать не может. Это первое.

Второе обстоятельство. Мы говорим, что сидим на экспорте нефти, газа и т.д. Версия про то, что мы бросим добывать нефть и газ и все начнем писать компьютерные программы, ими торговать, -- это, конечно, глупость. Есть у нас ресурсы, и, совершенно естественно, мы будем ими торговать. Но наряду с этим нам хотелось бы, чтобы продавали еще и продукцию машиностроения. Чем отличается продажа нефтегазового сырья от продажи продукции обрабатывающих отраслей? Все сырье продается по системе «оплата против поставки». Что касается обрабатывающей промышленности, машиностроения, то почти все продается в кредит. Поэтому без соответствующей финансовой инфраструктуры такую продукцию продать нереально.

Если мы не будем предоставлять кредиты на покупку продукции нашего высокотехнологичного экспорта, никакого экспорта не будет. Скажем, энергетическое машиностроение -- один из очень требовательных к высоким технологиям секторов. И дело исключительно дорогое. Если мы не предоставим нашим клиентам удачных кредитных условий, мы проиграем все тендеры. И проигрываем тендеры именно поэтому.

-- При этом сама продукция вполне конкурентоспособна...

-- Более того, думаю, что в ряде случаев вообще уникальна. Мы выстроили такую энергетическую систему, с которой живем 15 лет без серьезных капиталовложений. При всех недостатках энергосистема очень приличная. И энергетическое машиностроение всегда резко отличалось в лучшую сторону по своим качественным характеристикам, скажем, от станкостроения. Но повторю, что самое качественное, самое эффективное оборудование сразу никто не покупает, такого не бывает. Только в кредит.

Мы делали расчеты прогноза для сельхозмашиностроения. Выяснилось, что по цене и качеству комбайны вполне конкурентоспособны. Но сейчас ситуация такова: есть, допустим, договоренность о покупке, а потом вдруг покупатели уходят. И все потому, что конкуренты предлагают лучшие финансовые условия, кредиты, рассрочки платежей и т.д. Конечно, у нас есть коммерческие банки. У нас, безусловно, сложилась современная банковская система, но она имеет одну особенность: у нее денег нет. Понятно почему. Основные деньги идут от нашего сырьевого сектора, которые делятся на две части: первая идет собственникам, и они, к сожалению, значительную часть средств держат за рубежом. Вторая часть идет государству, которое в значительной степени тоже держит за границей. Я имею в виду финансовые резервы. Таким образом, сегодня российским коммерческим банкам денег на масштабные проекты, тем более с длительным сроком окупаемости, не хватает. Поэтому нужна мощная государственная структура, которая бы выполняла в том числе задачи продвижения российских товаров за рубеж.

Причем подобная ситуация не является уникальной. Япония имела точно такую же в конце 40-х -- начале 50-х годов. Там было создано два банка -- Банк развития, работавший на внутреннем рынке, и банк, который поддерживал внешнюю торговлю.

У нас эти функции было решено объединить в одном банке. Причем и банком вполне его назвать нельзя. Он банк только в том смысле, что дает деньги в кредит. Но при этом не преследует цели получить коммерческую прибыль. Его задача состоит только в том, чтобы деньги не пропали, а были эффективно использованы. Речь о заработке на высокой процентной ставке не идет. Внешэкономбанк чем хорош: известный бренд, который не путают с другими. И второе -- есть люди, которые имеют соответствующий опыт работы.

-- Если такой банк был так нужен, то почему он создан только минувшим летом?

-- Мы много лет говорили о том, что такая структура нужна, что она не является конкурентом коммерческих банков, так как работает в совершенно другой области -- там, куда не идет свободный капитал. Однако все эти разговоры обрели содержательную форму только сейчас. Дело в том, что мы находились в тяжелом кризисе, потом выходили из него. То есть не было условий для развития экономики. Сегодня ситуация принципиально другая. Экономика растет быстрее оценок аналитиков -- как правительственных, так и независимых. Как либеральных, так и антилиберальных. Следовательно, когда экономика «поехала», надо ее поддержать.

Для такой поддержки и создан Банк развития. Прежде всего его задача заняться проблемами инфраструктуры. Мы говорим в первую очередь о производственной инфраструктуре: дороги, энергетические сети, порты, аэродромы и т.д.

Чтобы представить важность проблемы, приведу пример. Дальний Восток -- мы взяли и отделили одну часть России от другой. Рискну сказать, может, жесткие слова: Российская Федерация -- это коммерчески неэффективное пространство. Если исходить из коммерческих соображений, то нам этот Дальний Восток вообще не нужен. И когда император строил железную дорогу Санкт-Петербург -- Владивосток, он не преследовал коммерческих целей. Это был скреп. Скреп страны.

В чем сейчас проблема -- в разрыве. Как сделать так, чтобы связи укрепились? Надо укрепить пространство, ликвидировать разрыв. Если у нас скорость поездов будет в два раза выше, значит, и Дальний Восток станет в два раза ближе. Если качество автодорог между регионами будет в два раза лучше и машины будут ездить в два раза быстрее, если тарифы на авиатранспорт будут в два раза ниже, значит, Дальний Восток будет в два раза ближе. Для этого необходима модернизация железнодорожного транспорта, дорог и портового хозяйства. Выясняется, что бизнес это делать не может. И не нужно это на него вешать. Для этого создан соответствующий финансовый институт, который используется для таких решений, -- Банк развития. Причем, повторю, банк в кавычках, который не должен конкурировать с коммерческими банками.

-- Подобные опасения звучали во время обсуждения проекта создания Банка развития...

-- Естественно, звучали. Но идеологически это банк не для того, что делают коммерческие банки. В действительности это банк для развития бизнеса. Он должен создавать такие условия в определенных секторах, чтобы бизнес пришел в эти сектора. Банк развития немного работает как бы в «обратном направлении». Представьте, мы выстраиваем регионы по инвестиционной привлекательности. Куда должен идти Банк развития? Он должен идти в регионы с низкой инвестиционной активностью, чтобы создать условия для роста такой привлекательности. В этом смысле он работает против правил. Против правил, по которым строится бизнес.

Есть сектора, где бизнесу вообще делать нечего. Это, например, оборонно-промышленный комплекс. Существует такое наивное представление, пришедшее из ХIХ века, что оборонно-промышленный комплекс -- это «пушки вместо масла» и т.д. Это было правильно в ХIХ веке, абсолютно неправильно уже в ХХ и уж точно неверно в начале ХХI века. Почему Европа благополучно отстает по технологическому развитию от США? Исключительно от глупости: не тратит деньги на военные разработки, а военные разработки определяют основные прорывы в технологиях. Фундаментальной науки недостаточно. Как правило, когда говорят об эффективных прорывах, они идут через военные НИОКРы. И здесь Банк развития тоже может сыграть свою роль.

Есть и другого типа инфраструктура -- внутрисекторальная. Скажем, если мы считаем, что наш аграрный сектор должен нас кормить, то совершенно понятно, что ему нужна, например, инфраструктура семеноводства и племенного животноводства. Мнения о том, что каждый фермер или даже агрохолдинг будет создавать свои системы, -- это несерьезно.

Возможно, что Банк развития может поучаствовать в создании подобных инфраструктур.

Еще одна проблема -- проектное дело. Мы имели колоссальные проектно-исследовательские институты. Эта сеть в целом была неэффективна, избыточна. Но теперь мы ничего не имеем. Можно все что угодно покупать. Но покупка проектов -- это полная остановка в развитии. К тому же это безумно дорого.

-- А в чем здесь роль банка?

-- В создании такой новой проектной инфраструктуры на современном уровне, которая затрагивает все отрасли, все сектора, все регионы. Создание масштабных проектных структур -- дело государственное. И Банк развития тоже должен приложить к этому руку. Бизнес сам это не сделает. Он хочет прийти, заказать и купить готовое. И надо такую возможность ему предоставить.

-- Насколько эффективны подобные структуры развития за рубежом? Достигли ли они поставленных целей?

-- Целей они достигли. Что касается эффективности конкретных проектов, реализуемых при поддержке этих банков, то было как всегда. Были суперэффективные, а были неудачные. Никто от этого не застрахован. Но тут двойной контроль. С одной стороны государственный, в том числе через наблюдательный совет. С другой стороны финансовый. Банку выдали бюджетные деньги. Он их отдает на реализацию того или иного проекта. Банк должен получать их обратно. Если деньги возвращаются, хорошо. Если нет, это уже контрольный звонок. В этом смысле структуры развития принципиально отличаются от просто бюджетного финансирования. Что тут надо иметь в виду? Что это ни в коем случае не государственные капвложения в советском виде. Не дай бог создавать какие-нибудь государственные строительные тресты и тому подобное. Не об этом речь идет. Речь идет об отработке нормальной системы: деньги государственные, контроль государственный, оценка проектов государственная. А дальше работает бизнес. Но в соответствующих рамках, конечно.

Но есть по меньшей мере одна серьезная проблема. С чем мы столкнулись? То, что из 70 млрд руб. инвестиционного фонда, уже созданного у нас в стране, использовали только 3 млрд, -- это не случайность. Это значит, что мы оказались не готовы по качеству проектов. А ведь сделать качественный проект стоит приличных денег, 10% от инвестиций -- это нормально. Кто будет за это платить? Кто вложит деньги в проектирование до утверждения проекта и выделения средств на его реализацию?

-- Размер уставного капитала Банка развития должен составлять не менее 70 млрд руб. Правительство намерено передать банку 250 млрд руб. Достаточно ли этих средств для решения тех масштабных задач, которые поставлены перед банком?

-- В перспективе этих денег будет недостаточно. Но сегодня проблема совершенно другая: имеющиеся средства надо рационально и эффективно использовать. Нет лимита денежного, есть содержательный. И конечно, требовать от вновь созданной структуры, чтобы она уже с завтрашнего дня начала работать на полных оборотах, нереально и не нужно. Но есть достаточно короткий, плотный срок, в течение которого мы должны видеть, что выделенные ресурсы потрачены. Если они просто останутся на счетах, это так же плохо, как если бы они были неэффективно использованы.

В том числе в связи с этим перед Банком развития стоит проблема филиальной сети. Создавать ли собственную филиальную сеть или основываться на банках-агентах? Я сторонник сочетания. В федеральных округах надо иметь филиалы, а дальше основываться на банках-агентах из числа коммерческих банков.

Еще одна проблема в том, и, как мне кажется, ее тоже не так просто решить, является ли банк прямым инвестором или кредитором последней инстанции. Думаю, здесь нет правила. Тут возможен гибкий подход, надо обеспечить банку свободу маневра.

-- И какой это, по-вашему, «короткий и плотный» срок?

-- Думаю, что в течение пяти лет Банк развития займет место, которое ему предназначено. По нашим оценкам, предстоящее десятилетие мы должны двигаться с темпом роста более 8%. Мы не видим серьезных ограничений для этого: ни энергетических, ни людских и т.д. Раньше меня даже обвиняли в избыточном оптимизме. А сейчас смотрю сводки «Росстата» и понимаю, что попадаю в пессимисты. Мы для ВВП прогнозировали 8%, а не для промпроизводства. А промышленность показывает очень существенный рост.

Это значит, что у нас действительно рыночная экономика. А рыночная экономика, я много лет об этом писал, доказывал, эффективнее плановой. Это мы и получили. Это не значит, что она идеальна, нет в мире идеальных экономических моделей, но она работает. И там, где она может справляться, она справляется. Но есть места, экономическая теория называет их «провалами рынка», где бизнеса нет. Для ликвидации этих «провалов рынка» и предназначен институт банков развития. Как только экономика начинает развиваться нормально, благополучно, так эти институты отходят на второй план. Но благополучие вечным не бывает. Вспомним: как только возник энергетический кризис в начале 70-х годов, власти всех серьезных стран включились в решение этой проблемы. Не вместо бизнеса, а вместе с бизнесом.

Моя позиция такова: всякая благополучная экономика по определению либеральна. Что в нее вмешиваться, если там все благополучно. А вот то, что от либерализма происходит благополучие, нам по крайней мере подтвердить не удалось. И там, где провал, необходимо эффективное вмешательство.

-- Прежний Внешэкономбанк являлся государственной компанией, которая управляет пенсионными накоплениями граждан, не выбравших частную управляющую компанию. Эта функция перешла и Банку развития. На ваш взгляд, должен ли Банк развития заниматься пенсиями?

-- Очень трудная проблема. Мы бежали впереди паровоза и придумали накопительную систему пенсий в условиях, когда у нас никакой пенсионной системы вообще нет. У нас есть система социальных пособий, в том числе по возрасту. Почему? Не по злонамеренности, не потому, что мы не знаем, как устроена пенсионная система. А потому, что при этой зарплате никакая пенсионная система невозможна. Человек может накапливать только тогда, когда живет уже сегодня благополучно. Тогда он думает о завтрашнем дне. А когда сегодня он еле-еле сводит концы с концами, то все бессмысленно. Поэтому и существуют «молчуны», то есть граждане, которые не выбрали частную компанию для управления своими пенсионными накоплениями. Если приставать с требованиями определиться с инвестированием пенсионных накоплений к молодому человеку, у которого накопления составляют 3 тыс. руб., он вас пошлет. Самым грубым образом. Но когда эти накопления будут 60 тыс. руб., тогда отношение к этим деньгам будет другое. Люди начнут интересоваться и скорее всего выберут частную управляющую компанию, где доходность инвестирования этих накоплений выше.

-- А сейчас-то что делать Банку развития с этими накоплениями?

-- Самое главное -- не надо лишних движений, не надо суетиться. Придумали некую систему... Какая ни есть, но она уже есть. Будем считать, что у этого банка есть еще одна сфера деятельности. Если объем пенсионных накоплений примет совершенно другие масштабы, то этот сегмент должен быть отделен от основной деятельности банка. Согласитесь, это совершенно другая проблема: при инвестировании пенсионных средств преследуются коммерческие цели, а Банк развития коммерческих целей не преследует.

-- Как вы смотрите на перспективы Банка развития в сегодняшней экономической ситуации?

-- Я с оптимизмом смотрю на его будущее при условии, что он будет работать так, как мы с вами говорим. Конечно, есть опасность, что так не получится, но надо сделать все возможное, чтобы получилось. Неверно, что Банк развития гладкая, накатанная дорога и т.д. Надо преодолеть целый ряд проблем, занять свое место в экономике. С одной стороны, не мешать бизнесу, а с другой -- решать те проблемы, которые бизнес не решает. Что мне кажется опасным? Если вдруг мы этот банк бросим на решение социальных проблем. Для этого он совершенно не предназначен.