В эти дни отмечает свое 30-летие самая известная российская правозащитная организация -- Московская Хельсинкская группа. О том, что происходило и происходит с правами человека в СССР и России, с ее руководителем Людмилой АЛЕКСЕЕВОЙ беседовал корреспондент "Времени новостей" Иван СУХОВ.

-- Людмила Михайловна, что Московская Хельсинкская группа успела сделать за эти 30 лет?

-- Мы были первой в Советском Союзе организацией, которая добилась реальных результатов в изменении отношения властей к правам граждан. Уже после XX съезда КПСС, в середине 50-х годов, было очевидно, что в обществе созрело понимание необходимости хотя бы реформации режима. Потому что после многих лет жесткой цензуры граждане в нашей стране -- я могу судить по себе -- совершенно не представляли себе ни картины мира, ни того, что происходит в нашей стране, ни нашего прошлого, ни нашего настоящего. И следовательно, не могли принять нормальных решений о том, что делать в этой жизни. Когда XX съезд заронил сомнения в правильности той картины, которую нам рисовали, люди стали общаться между собой, информировать друг друга о том, что они знали, о том, что видели вокруг себя. Они все больше понимали, что не имеют представления о мире, ничего о нем не знают. Поэтому очень важны были именно свобода слова и свобода печати, чтобы вернуться в реальный мир. Число требований увеличивалось -- речь шла о свободе выезда из страны и возвращения в нее, потому что мы не имели такой возможности, о свободе вероисповедания... И впервые граждане не просто обсуждали это на кухнях втихаря между собой, а потом выходили и говорили то, что положено говорить. Люди стали писать письма, индивидуальные и коллективные, во всякие инстанции, подписываясь своими фамилиями, сообщая свои адреса и телефоны. Общество дожило до осознания необходимости диалога между властью и обществом насчет того, как должна быть изменена жизнь в стране.

-- А власти дожили?

-- А власти -- нет.

-- То есть они не отвечали?

-- В лучшем случае. В худшем отвечали -- репрессиями. Такой эпистолярный жанр длился десять лет, с середины 60-х годов до середины 70-х. В конце 60-х годов возникла первая организация правозащитников. У нас был круг правозащитников, но организаций не было. Мы каждый действовали в личном качестве или как дружеские неформальные компании.

-- Кто входил в этот круг?

-- В этот круг входили те, кто так думал и так говорил. Этот круг был не очень большой. Тех, кто так говорил, было, наверное, несколько тысяч. А тех, кто готов был действовать, -- пара сотен в Москве. В каждый данный момент, потому что сажали. Но приходили новые. Круг пополнялся, но размеры его были примерно одинаковы. В 1969 году была создана первая правозащитная организация -- Инициативная группа по защите прав человека в СССР. 15 давних правозащитников объединились в эту группу. Они тоже написали письмо, но только уже не советским руководителям, а в Комитет по правам человека в ООН. Мы перестали надеяться, что власти нас услышат. Особенно после вступления советских танков в Чехословакию надежд поубавилось. То есть они просто исчезли. Но из ООН тоже не было никакого ответа. И постепенно, в течение года все эти 15 человек были так или иначе репрессированы. Продолжались эти письма, со все меньшим числом подписей, потому что пыл угас.

-- Почему ваша группа называется Хельсинкской?

-- 1 августа 1975 года был подписан Заключительный акт совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе в Хельсинки. Его подписали все европейские страны, кроме Албании, а также США, Канада и Советский Союз. Идея была такая: было уже две мировые войны, давайте сделаем так, чтобы не было третьей. Для этого надо было как-то сбавить накал «холодной войны» между двумя пресловутыми лагерями -- социализма и капитализма. Когда документ наконец был подписан в августе 1975 года, это была большая победа советской дипломатии. Потому что на усталости Запада от «холодной войны» и гонки вооружений, на страхе граждан перед возможностью атомного удара советские дипломаты сумели многое получить. Во-первых, все участники соглашения признали границы друг друга и обещали не добиваться их изменения. Это было очень важно, потому что после Великой Отечественной войны Советский Союз оттяпал прибалтийские страны, и западный мир не признавал этой аннексии. А тут получалось так: не заявив о том, что они признают этот захват, они признали послевоенную границу Союза ССР. Во-вторых, для Советского Союза было важно приостановить на Западе гонку вооружений, потому что наша экономика с ней уже не справлялась. В-третьих, там был пункт о двухсторонней научно-технической помощи и взаимных кредитах. Вы представьте себе -- мы кредитуем Америку, а она нас. Это же смешно. Очевидно было, что это будет односторонняя помощь. Была такая гордость этим успехом, что на радостях опубликовали полный текст соглашений во всех газетах. Но там, в этой бочке меда, была одна ложечка дегтя для Советского Союза. Последним, 10-м пунктом шли гуманитарные статьи, которые содержали требование соблюдения прав человека, в частности свободы слова, свободы вероисповедания и т.д.

Потом, на 10-летии соглашений, в 1985 году, выступал американский юрист, который участвовал в разработке гуманитарных статей. Он рассказал, что сначала они совещались с европейскими странами, своими единомышленниками, а потом уже выходили на общее обсуждение. И между собой они говорили так: надо заложить эти требования, и если найдется в Советском Союзе или странах-сателлитах сила, которая начнет требовать соблюдения соглашений, можно будет за это ухватиться, для них это будет плацдарм. Если нет, то нет.

-- Власти СССР не обратили на это внимания?

-- Они, видимо, считали, что все-таки обойдется. Они были готовы выпустить парочку наиболее известных политзаключенных, парочку отказников и рассчитывали, что Запад это скушает. Запад тоже едва ли всерьез ждал, что в СССР будут соблюдать права человека -- здесь ведь даже не понимали, "с чем это едят". Поэтому надежды было немного. И силы такой в общем-то не было. Действительно, никакой заметной сплоченной оппозиции, конечно, не было. И вот Юрий Орлов -- человек, которому хватило терпения прочесть весь этот огромный и очень скучный документ, -- понял, как он важен для налаживания диалога между властью и обществом. Напрямую это наверняка не получилось бы. Идея была в том, чтобы найти такого посредника, которого советское руководство вынуждено было бы слушать и который мог бы озвучить наши требования. Единственный, кто мог это сделать, -- люди Запада. Но прямо скажем, руководители западных стран, в сущности, были гораздо ближе к нашим руководителям, чем к нам, и совсем не горели желанием помогать людям, которых они даже не понимали. Как положено всякой власти, они с раздражением смотрели на тех, кто эту власть критикует и ей мешает. Вот сейчас собирается "большая восьмерка". Много там желающих нас слышать? Они скорее договорятся про свой газ и нефть, а мы только затрудняем их жизнь. Такая же ситуация была и тогда. Но Юрий Орлов увидел важную вещь. На фоне Всеобщей декларации прав человека 1948 года гуманитарная часть Хельсинкских соглашений выглядела гораздо слабее. Но декларация так и остается декларацией. А здесь есть договор между государствами на взаимовыгодной основе, который ни та ни другая сторона не хотела бы потерять. Именно потому, что появилась возможность давления со стороны Запада, этот документ оказался лучше всех предыдущих.

-- Эта идея сработала?

-- Было совершенно очевидно, что сами западные правительства не пошевелятся. Юрий Орлов придумал, что надо создать группу, которая себя назвала бы общественной группой содействия выполнению Хельсинкских соглашений в СССР. Она взяла бы на себя задачу отслеживать нарушение гуманитарных статей на территории Советского Союза и ставить об этом в известность всех, кто подписал Хельсинкские соглашения. И требовать совершенно нормальной вещи: все, кто подписал соглашение, должны выполнять его в полном объеме, включая гуманитарные статьи. Орлов собрал кроме себя еще десять человек, которые давно занимались проблемой. Они объявили эту группу и стали писать. Сложности были уже в том, как передать информацию. Первоначально идея была такая: печатать документ в 35 экземплярах -- по количеству подписавших акт государств, и отправлять в канцелярию Брежнева и в посольства в Москве. Компьютеров тогда не было, все это приходилось делать на машинках. Шесть документов разослали, но уведомления пришли только из канцелярии Брежнева. Ни одно посольство, в том числе и социалистические, ничего не получило. Тогда решили -- хватит играть в эти игры. Стали печатать уже не 35 экземпляров, а десять и с туристами, с журналистами передавали их. В том числе в Комиссию по безопасности и сотрудничеству в Европе при американском конгрессе, которая отслеживала соблюдение Хельсинкских соглашений всеми государствами, включая Соединенные Штаты. Мы, кстати, сотрудничаем до сих пор. Это нам очень помогло. Но сначала это был глас вопиющего в пустыне. Сейчас, наверное, странно слышать, но такое словосочетание, как «права человека», тогда ни советские, ни западные дипломаты не употребляли. Они говорили: какие права человека? Это внутреннее дело каждой страны. Мы интересуемся только взаимоотношениями стран, а внутри, между властью и обществом, -- пусть они хоть съедят друг друга, это не наше дело. Это вмешательство во внутренние дела, это неэтично.

В современном мире это уже не проходит. И особенно не проходит с точки зрения безопасности в Европе, где уже было две мировые войны. Если не обращать на это внимания, третья мировая война будет в конце концов. Потому что развязывают их те страны, где общество не может влиять на власти и где политика делается по секрету от общества, а значит, и от всего мира. Но тогда заниматься этим никто не хотел, в том числе и в западных странах. И тут стало видно, какая разница между взаимоотношениями власти и общества на Западе и в СССР Там стало возникать давление общества на власти, особенно после того как начались аресты в МХГ и группах, которые возникли в союзных республиках по образцу нашей.

-- Аресты начались сразу?

-- Юрия Орлова таскали в КГБ уже на следующее утро после объявления о создании группы. У всех нас были постоянные обыски, допросы, за нами все время следили.

-- А как вы дали знать о создании группы?

-- Юрий Орлов предложил Андрею Сахарову возглавить группу. Сахаров сказал, что он человек необщественный и может действовать только в личном качестве, хотя, конечно, поддерживает группу. И его поддержка сразу выразилась в том, что он позвонил нескольким иностранным корреспондентам, пригласил их к себе.

-- Получилась такая домашняя пресс-конференция?

-- А у нас только домашние пресс-конференции и были. Офисов не было. Советские граждане жили в представлении, что даже разговаривать о таких вещах -- уже почти измена родине, а тут целая пресс-конференция. Власти, по-видимому, надеялись, что все обойдется, как с первой группой, которую постепенно всю передушили. Советские журналисты даже на пушечный выстрел не приближались к этим пресс-конференциям. Хотя мы были бы очень рады, если бы они пришли и опубликовали то, что говорилось. Но их это как-то не интересовало. Хотя бы потому, что они знали: опубликовать это будет невозможно.

-- Получается, что вы работали только с западными СМИ?

-- Группа быстро оказалась известна в стране даже больше, чем на Западе. Радиоголоса, которые вещали на Россию, читали и комментировали наши документы без конца. Даже в самом медвежьем углу их слушали и знали про эту группу. У нас благодаря этому появилось очень много информации. К нам приезжали люди, которых мы называли ходоки. Они приходили черт-те откуда рассказать, что их права нарушены. Причем и мы, и они прекрасно понимали, что мы их никак защитить не можем, мы такие же бесправные, как они. Но у людей была потребность предать гласности безобразия, которые по отношению к ним творят. Поэтому у нас все время были материалы.

-- Вам не кажется, что тогда образовался перекос, который отчасти продолжается до сих пор? Люди идут к правозащитникам, сейчас уже в меньшей степени, вместо того, чтобы защищаться самим?

-- Тогда это было безнадежное дело. Единственное, что мы и они могли сделать, -- рассказать об этом. Больше мы ничего сделать для них не могли. Мы и себя не могли защитить.

-- Для вас всех это была тогда чисто общественная деятельность в свободное от работы время?

-- Разумеется. Вы что думаете, мы на гранты существовали? Конечно, мы все работали. Правда, наша деятельность была очень дешевой, потому что мы работали у себя в домах. Пишущие машинки мы купили. После того как на обысках их изымали, мы складывались и покупали новые, в основном подержанные, чтобы недорого.

-- Насколько это мешало вашей основной работе?

-- Очень многие были уволены. У меня, например, был начальник, который ко мне хорошо относился. Он тогда мне не рассказывал, а потом рассказал, что они как раз были заинтересованы в том, чтобы я работала. Считали, что тогда на все остальное останется меньше времени.

-- Что это была за работа?

-- Я историк по образованию, у меня очень хорошая была работа -- в исторической редакции издательства Академии наук я редактировала интересные для меня книги. У меня было двое детей, я могла работать дома, у меня был только один присутственный день. Там просто не было места, чтобы посадить сотрудников. У нас на один рабочий стол было пять человек. Но мне это было удобно, потому что я могла провожать и встречать детей из школы, кормить их. Вообще дети были присмотрены. Но мне хватало времени на все. А за правозащитную деятельность никто никаких денег не платил. Мне очень хорошо сказал тогда один мой знакомый. Когда я спросила: «Ты ждешь гонорар за книгу?» -- он ответил: «Да, жду. Не рублями, годами». Через десять месяцев начали сажать. Первым посадили Юрия Орлова -- семь лет лагеря, пять лет ссылки.

-- Получается, что МХГ прожила три совсем разных десятилетия: с середины 70-х до середины 80-х -- с репрессиями и посадками, с середины 80-х до середины 90-х -- время Горбачева и демократических перемен, и нынешнее время...

-- Да, так и было. Первым арестовали Орлова, потом начались аресты по всем группам. Это вызвало очень громкие общественные протесты во всех странах. Во многих странах образовались группы, которые назвали себя Хельсинкскими. Они объявили, что становятся на платформу МХГ и будут требовать от своих правительств, чтобы они жали на Советский Союз, добиваясь соблюдения соглашений. Давление стало постепенно увеличиваться, но получилось очень неудачно: как раз в это время в Польше появилась «Солидарность», было введено военное положение, с нашей помощью пришел к власти Ярузельский. А СССР начал войну в Афганистане. Отношения с Западом почти прервались. Хотя Европа и Америка дозрели до того, чтобы сообща и очень жестко требовать от СССР соблюдения гуманитарных статей, это мало влияло на ситуацию. Единственное чего не было -- окончательного разрыва Хельсинкских соглашений. Фактически же они перестали действовать. Так продолжалось до того, как все эти старцы перемерли и генсеком стал Горбачев. Горбачев прекрасно понимал, что надо прекращать и войну в Афганистане, и конфронтацию с Западом. Но что касается наших требований, то для него это был темный лес. Он ведь был просто ставропольский секретарь. Прямо скажем, он совсем не думал об этих вещах. В марте 1986 года он приехал во Францию, и там журналисты задали ему неприятный для него вопрос: как насчет политзаключенных? На что он ответил, что политзаключенных в СССР нет. Когда его спросили насчет Сахарова, который был в это время в горьковской ссылке, он ответил: «Вы же знаете, что у него проблемы с головой?» Настолько он далек был от этих проблем.

-- Вы лично знаете Горбачева?

-- Сейчас знаю, конечно, а тогда -- откуда? Так вот, это было в марте 1986-го. В декабре 1986 года на Венской конференции стран ОБСЕ глава советской делегации выступил с заявлением, что правительство СССР приняло решение об освобождении тех, кто обвинен по политическим статьям. Он честно сказал: мы устали конфронтировать с Западом по этому вопросу и надеемся, что это перестанет мешать нашим двусторонним контактам. С февраля 1987 года пошел процесс освобождения. Около 3000 человек вышли из заключения.

-- Это была первая победа?

-- Кончено. Но если бы нам не удалось добиться, чтобы это требование транслировали партнеры по Хельсинкским соглашениям, они слушали бы нас так же, как нас сейчас слушают наши дорогие вожди. Потом, на 10-летии Хельсинкских соглашений в Вашингтоне, американский юрист рассказывал, как они сомневались, что в СССР найдется сила, которая будет настаивать на соблюдении гуманитарных статей и станет для них плацдармом. Он сказал: «Представьте себе, эта сила нашлась». И всхлипнул. И тут я вспомнила, что это была за сила -- 11 человек с двумя пишущими машинками.

-- Вы употребили слово «плацдарм». Как вы относитесь к тому, что ваши недоброжелатели до сих пор видят в вас плацдарм для иноземных агрессивных планов?

-- Они думают так, а я иначе. У меня никаких претензий к ним нет. Но они мои недоброжелатели, потому что я их недоброжелатель. Мне не нравится, как они думают. Мы квиты. Есть разный патриотизм, и мой патриотизм такой. Для меня важно, как в нашей стране живут люди, а не боятся ли ее окружающие страны.

-- Как вы оцениваете роль правозащитного движения в распаде СССР и крахе коммунистического ежима?

-- В развале страны мы никакого участия не принимали. Никакой нашей вины или заслуги здесь нет. СССР рухнул под тяжестью амбиций наших вождей на мировое господство. Стране просто не хватило ресурсов. Не надо было перенапрягаться -- лопнули от перенапряжения. Что касается изменения режима, здесь большая заслуга не только Хельсинской группы, но и правозащитного движения в целом. Даже больше того -- всех независимых общественных движений, всех диссидентов. Потому что правозащитное движение -- это только часть диссидентства. И большую роль сыграли эти самые "вражеские голоса", которые транслировали наши идеи. Но выяснилось, что у нас очень много единомышленников и сторонников в стране. Когда Горбачев и его Политбюро решились на некоторое ослабление цензуры, вдруг оказалось, что у нас масса журналистов, абсолютно понимающих и ценность свободы. И говорящих о ней не кустарно, а вполне квалифицированно. Эти люди психологически и интеллектуально были готовы быть журналистами в свободном обществе. Благодаря тому, что существовала альтернативная идеология и альтернативная оценка всех важных событий в жизни. В советское время, после ХХ съезда, когда у всех несколько развязались языки, этого не было: мы все говорили в терминах официального агитпропа. У нас не было другого языка и не было другого способа мышления. И вот эти годы -- между ХХ съездом и крахом СССР -- шли на то, что мы сами воспитались, мы оказались среди первых воспитавшихся. Когда я потом читала, что пишут советские газеты, я ревела от счастья.

-- Вы полагаете, что государство вернулось на свои прежние позиции? И если так, то не перечеркнуты ли этим достигнутые демократические успехи?

-- То, что во второй главе нашей Конституции написано, что главная обязанность государства -- соблюдать права граждан и гарантировать их выполнение, -- очень важный результат. И это наша идея. Просто Сергей Адамович Ковалев и другие правозащитники участвовали в написании этого текста.

-- Сейчас эти нормы все еще имеют ценность?

-- Имеют. Что написано пером, того не вырубишь топором. Государство, конечно, вернулось. Но как историк я знаю, что после каждой революции следуют откаты. Мы говорим: ах, в Украине была "оранжевая революция". У нас тоже была революция -- в августе 1991 года. Мы их опередили, а не отстаем от них. Теперь мы катимся назад, потом они покатятся назад. Я говорю об этом с сожалением, но я знаю, что это обязательно будет. Ни в одной стране не было иначе. Откат обязателен. Вопрос -- насколько. Мы катимся не назад в Советский Союз, это просто невозможно, да никому и не надо, включая нашу политическую верхушку. Мы катимся в другую сторону -- в националистическое ультраправое государство. Но это больше может быть похоже на то, что было у Гитлера, чем на то, что было у нас. У нас была социальная риторика, а тут будет национальная.

-- Скоро ли, вы думаете, "прикатимся"?

-- Надеюсь, что не прикатимся. Почему не будет воспроизведен Советский Союз? Наша политическая верхушка больше, чем любой не принадлежащий к этой верхушке гражданин, имеет профит от того, что собственность у нас не государственная, а частная. Они ни в коем случае не вернут Советский Союз.

-- Но частная собственность не мешает фашизму. Что может его остановить?

-- Мы. Граждане.

-- Появились ли граждане в нашей стране?

-- Появились. Пока, может быть, в недостаточном количестве. Но я убеждена, что у нас существует гражданское общество. И я считаю, что МХГ внесла свой вклад в то, чтобы это общество у нас возникло и развивалось. Мы сделали главным направлением своей работы обслуживание и поддержку правозащитных организаций в регионах. Это не просто обслуживание и поддержка, потому что мы их любим. Мы делаем совместные с ними проекты. Да, МХГ -- бренд. Но у нас нет ни одного проекта, который МХГ делала бы одна. Мы обязательно в партнерстве с организациями из регионов. Самый крупный наш проект включает сотрудничество с организациями всех 89 регионов. Потому что можно сколько угодно говорить -- давайте объединяйтесь, но пока вы не научитесь работать вместе и делать общее дело, никакого объединения не получится. Мы работаем вместе. У нас есть всероссийское правозащитное сообщество. В России нет ни одной политической партии -- ну кроме «Единой России», но нешто это партия? -- которая бы имела опорные организации во всех регионах России. Даже коммунисты уже не имеют. А если даже имеют, то это бабушки в домоуправлениях.

-- Можно ли количественно сопоставить три категории: правозащитное сообщество, гражданское общество и население страны?

-- Можно. Что касается правозащитного сообщества -- мы в 1976 году были одни и на Россию, и на СССР. А сейчас у нас в банке данных более 2000 организаций. Примерно 500 из них работают профессионально. Это очень много, если бы мы были такими, как Украина. Для России этого недостаточно. Гражданское общество -- это общественные организации, не только правозащитные, разные. Их зарегистрировано более 650 тыс. Примерно столько же незарегистрированных. И политические партии, уж какие ни на есть. Опять-таки, на Россию этого недостаточно. Дело даже не в том, что количественно недостаточно. Дело в том, что правозащитному сообществу удалось наладить такие каждодневные деловые связи, стать действительно работающим сообществом. Даже экологи в этом смысле отстают, хотя у них тоже есть сообщество, но менее постоянное: когда где-то горит, они там собираются. Но что касается связей между правозащитниками и другими общественными организациями, между общественными организациями и партиями, связей между нами и массмедиа, между нами и бизнесом -- они слабые. Этого очень не хватает. Нас же все время упрекают, что мы живем на иностранные деньги.

-- А на что вы живете?

-- На иностранные гранты.

-- Сколько это в год?

-- По-разному. Еще раз говорю: у нас иной раз бывают и большие гранты. Но это просто значит, что мы привлекли много организаций. Если мы делаем всероссийский проект, то сколько бы ни было, каждой достанется очень немного, в то числе и самой МХГ. Мы небогатая организация. Но финансы не моя сильная сторона, поэтому я туда не лезу. Это не секрет, я просто этого не знаю.

-- Чтобы быть членом гражданского общества, обязательно вступать в какую-нибудь организацию? Может ли быть гражданином отдельный человек?

-- Может. Есть личности, которые стоят организации, например Андрей Сахаров. Или Юрий Орлов. Я считаю, что гражданское общество у нас в количественном отношении достаточно развито. Но связей нет, мы не умеем действовать сплоченно, мы не осознали своих интересов. И за пределами гражданского общества -- то, что вы называете населением, -- находится очень трудная для демократизации масса. Потому что у людей нет знания своих прав, умения ими пользоваться и даже очень часто нет гражданского достоинства. Люди так исторически привыкли. Они не верят государству и не любят государство, но ждут от него помощи и благ, не умея их обеспечить себе самостоятельно. Хотя таких людей стало гораздо меньше и гораздо больше стало людей, которые умеют построить если не гражданское общество, то хотя бы свою жизнь. С этого все начинается.

-- Это связано со сменой поколений?

-- Да. У меня есть такая идея: через 10--12 лет наша страна неизбежно повернет на путь демократизации и демократизируется. Потому что меняется форма гражданской активности. Все, что выросло за прошедшие годы, -- это активные организации, но все они маленькие. Почти нет больших организаций. Этого недостаточно для такой большой и инертной страны, как наша. Нужны народные движения.

-- Вы считаете, что в России есть предпосылки для их появления?

-- Одно уже появилось. И вы его знаете. Это автомобилисты. У них нет ни офисов, ни грантов, ничего. Просто собрались в кучу и сказали: «ОСАГО? -- Не хотим!» И им уступают, вы заметили? Почему? Потому что это не группа, а движение. Хорошо, автомобилисты, даже со старыми колымагами, -- это наш так называемый средний класс. Но есть еще движение -- жильцы бывших общежитий. Это же беднота. И съесть их не могут, потому что это народное движение. Они борются за свой кров. Если они проиграют -- станут бомжами. И они борются без всяких грантов и регистраций. Их очень трудно обмануть. Они быстро соображают: а я останусь при этом в своей комнате? Сейчас государство наступает не только на политические, но и на социальные права. Люди не понимают связи между социальными и политическими правами, не понимают, что если отнимают политические права, социальная ситуация тоже ухудшится. Но я уверена, что реформа ЖКХ родит такое движение, по сравнению с которым движение жильцов общежитий покажется детским лепетом... Единственное движение, которое есть, в том, в чем оно нажимает на власть, оно побеждает. Если их станет несколько, появятся те условия, которые делают страну демократической. Я уже не доживу, а вы вспомните, что я вам говорила в 2006 году. 10--12 лет. Безо всяких "оранжевых революций". Ничего этого не надо. Потому что если у нас будет сейчас революция, то не «оранжевая», а «коричневая». Я совершенно против этого, я не участвую ни в каких этих играх. Но движения надо поддерживать. И через 10--12 лет кто бы ни сидел наверху, он поймет, что просто не может позволить себе иного.

-- У вас нет впечатления, что отношение к правозащитникам -- во всяком случае среди большой части населения, которое смотрит телевизор со всякими шпионскими скандалами, -- в последнее время ухудшилось?

-- Когда я прихожу на открытые эфиры на радио, меня бомбят такими вот звонками: вот, вы предатели, живете на иностранные деньги. Но когда я хожу по улицам -- а благодаря этому самому телевизору, из которого меня покамест почему-то не выперли, меня узнают, -- ко мне подходят и говорят: «Спасибо». И ни разу никто не сказал плохого слова. У меня такое впечатление, что есть какая-то спецслужба, которая обслуживает эти радиопередачи...

-- То есть вы не верите, что есть такой реальный слой людей, настроенных к вам враждебно?

-- Такой слой конечно есть. Но гораздо больше людей здравомыслящих, которые понимают, что происходит. Вот говорят, что вы живете на деньги. Да, мы живем на деньги. Но что-то в журнале «Форбс» ни одного правозащитника нет, вы заметили? Это вообще интересная постановка вопроса: почему-то на зарплату жить всем не зазорно. А правозащитники, видите ли, делают свою работу за деньги.

-- Последнее интервью наша газета брала у вас накануне «Гражданского форума» 2001 года. Он затевался как площадка для диалога между властью и обществом. Из этого что-то получилось?

-- Слабо. Власть тогда заметила, что, оказывается, в стране существует гражданское общество. И раз существует вертикаль власти, то надо его тоже всосать в эту вертикаль. Это дурная идея. Дурная не только для гражданского общества, дурная и для власти. Вертикаль -- она должна на что-то опираться. Вот эта опора и есть гражданское общество. Если его всосать, то вертикаль провалится, потеряв опору. А сейчас как раз очень старательно рубят тот сук, на котором сидит любая страна и любое общество, в частности вот этим законом об НКО. Власти тогда посмотрели на нас, попытались приручить. Ничего не получилось. Тогда выбрали Общественную палату. Это результат того, что не получилось. Общественная палата -- это камуфляж, имитация гражданского общества. Если она будет существовать наряду с гражданским обществом -- ради бога. Хуже будет, если попытаются затоптать гражданское общество, а вместо него предъявлять Общественную палату.