Премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт неожиданно заявил о приверженности международному плану ближневосточного урегулирования «Дорожная карта» и о возможности встречи с палестинским лидером Махмудом Аббасом. Это то, чего добивалась от израильтян Россия, министр иностранных дел которой только что побывал на Ближнем Востоке. Москва рассчитывает и на мирное разрешение обостряющегося кризиса вокруг ядерной программы Ирана. Об этом с главой российского внешнеполитического ведомства Сергеем ЛАВРОВЫМ беседует обозреватель «Времени новостей» Елена СУПОНИНА.

-- Вы в последнее время намекаете, что некто, навязывая международные санкции против Тегерана, преследует иные цели помимо недопущения создания ядерного оружия. Почему не сказать конкретно -- американцы хотят сменить режим в Иране?

-- Во-первых, я не говорил, что это американцы. Во-вторых, не говорил, что цель именно смена режима. Как и в любой острой ситуации, по обе стороны есть как сторонники, так и противники развязки без конфронтации. Кто-то нагнетает конфронтацию в собственных интересах. Иными причинами я не могу объяснить призывы немедленно объявить полноформатные санкции против Ирана. И это не шутка, такое происходит. Чего мы добьемся санкциями? Только того, что загоним в угол и Иран, и Совет Безопасности ООН. Это средство остается в арсенале мирового сообщества, тут нет сомнений. Об этом говорится и в резолюции Совбеза ООН по Ирану (принята 31 июля за номером 1696. -- Ред.).

Но вот когда и как использовать этот инструмент? Иран в августе дал ответ на предложения шести стран (Германия, Франция, США, Китай, Великобритания и Россия. -- Ред.). Хотя этот ответ и нельзя назвать полностью удовлетворительным, но он все-таки сохраняет возможность для продолжения диалога, который позволит начать переговоры на основе предложений «шестерки». Эти переговоры должны проходить в условиях, когда у мирового сообщества не останется подозрений в отношении целей Тегерана. «Шестерка» призвала иранцев заморозить деятельность, связанную с обогащением урана, и мы думаем, что дополнительные усилия в работе с Ираном позволят выйти на такую договоренность. Надежда сохраняется.

Но и в действиях Тегерана могло бы быть поменьше резких движений. Мы убеждены, что Иран не заинтересован в ситуации, когда он будет изолирован. Иранцы должны понимать, что выход на переговорную договоренность в их коренных долгосрочных интересах. К сожалению, не всегда реакция иранских коллег выглядит адекватной тем усилиям, которые прилагают Россия и другие страны.

-- То есть вы верите, что Иран нацелен на решение проблемы путем переговоров? Вам не кажется, что мы имеем дело сейчас в Иране с чем-то иррациональным?

-- Я говорил об уверенности, что в коренных интересах иранского народа найти переговорное решение. Иррациональное в современных международных делах встречается часто. Было бы продуктивнее, если бы Иран более конструктивно реагировал на предложения России и других стран «шестерки». Но иррационально и разговаривать с Ираном языком ультиматумов. Это древняя цивилизация, гордый народ. И надо думать о народе, а не о каких-то личных симпатиях и антипатиях.

-- И все-таки раньше Россия меньше говорила о применении санкций, а в последние дни она не исключает возможности для себя поддержать их, если Иран не изменит линию поведения. Чем объясняются эти изменения?

-- Это не изменения. В той самой резолюции Совета Безопасности, принятой в конце июля, есть призыв к Ирану ответить на предложения «шестерки» и также содержится положение о возможности рассмотреть меры, предусмотренные статьей 41 Устава ООН, но это в случае отсутствия прогресса в усилиях по возобновлению переговоров. Указанная статья говорит об экономических мерах и однозначно исключает применение силы.

-- И это в отличие от статьи 42, подразумевающей применение силы, на которой настаивает представитель США Джон Болтон?

-- Я не буду комментировать высказывания представителя США при ООН Джона Болтона. Они достаточно резкие и добавляют в ситуацию еще больше той самой иррациональности, которой и так хватает.

-- А без подвижек со стороны иранцев России просто невозможно будет применить право вето при голосовании в СБ ООН по санкциям против Ирана?

-- Право вето при нас всегда. Как и любым оружием, им надо пользоваться очень осмотрительно. Как и любое оружие, право вето наиболее эффективно, когда им не пользуются, но все знают, что оно есть. Резолюция Совбеза допускает возможность применения экономических мер, то есть санкций. Но это еще не означает, что кто-то под этим подписался на сто процентов. Мы -- и наши партнеры это прекрасно знают, об этом у нас есть с ними твердая договоренность -- будем ориентироваться при выборе средств на то, как реально обстоят дела.

-- Итак, Россия будет ориентироваться на то, как обстоят дела вокруг ядерного досье Ирана. Что вы имеете в виду, Сергей Викторович?

-- Насколько реальна угроза миру и безопасности. И вообще, есть ли такая угроза. Насколько продолжающаяся, несмотря ни на что, профессиональная работа инспекторов Международного агентства по атомной энергии (МАГАТЭ) в Иране позволяет закрывать белые пятна в знаниях мирового сообщества об иранской ядерной программе за более чем 20 лет. И насколько выбранные действия будут приближать нас к единственной цели: не допустить нарушения режима нераспространения ядерного оружия.

Строительство в Бушере как якорь для Ирана

-- Можно ли, если до этого дойдет, выработать более мягкий вариант санкций? Такой, чтобы Россия могла продолжить строительство иранской атомной станции в Бушере?

-- Возможно все. Возможны и санкции, возможны и переговорные развязки. И, рассматривая вероятное предложение о применении конкретных экономических мер на основе статьи 41 Устава ООН, мы будем руководствоваться соображениями, которые я перечислил. Повторяю, единственная цель, которая всех нас объединяет, -- это не допустить появления ядерного оружия у Тегерана. Иран неоднократно заявлял, что такой цели не ставит. Мы хотим убедиться, что это так. Это нужно потому, что два десятилетия предыдущие правительства Ирана осуществляли скрытую ядерную деятельность, и МАГАТЭ об этом не знало.

Строительство в Бушере продолжается в соответствии с требованиями МАГАТЭ. И хотя эти требования не предусматривали этого, но Россия настояла на подписании официального протокола о возвращении нам отработанного ядерного топлива с АЭС в Бушере, когда она начнет функционировать. Это дополнительная гарантия соблюдения режима нераспространения ядерного оружия. При полной прозрачности это сотрудничество образцовое с точки зрения того, как страны взаимодействуют в развитии ядерной энергетики. Давайте не будем забывать, а об этом почему-то забывают некоторые наши партнеры, что такое качество нашего сотрудничества в Бушере является важнейшим якорем, который удерживает Иран в рамках соблюдения режима нераспространения. Помимо того, что это коммерческое предприятие, АЭС в Бушере имеет еще и политическое значение.

-- То есть ни о какой подготовке эвакуации наших рабочих из Бушера речи не идет? Эту информацию распространило на днях агентство Рейтер со ссылкой на высокопоставленный российский источник...

-- Кто бы это ни распространил, это провокация. Эта информация абсолютно не соответствует действительности. Она даже не опирается на какую-то косвенную информацию. Бывают искажения, а бывает откровенная неправда. Так вот, здесь и посылка этого тезиса, и вывод не опираются ни на какой факт. Поэтому данная провокация вредна и опасна. И это выгодно тем, кто хочет сорвать любые шансы на начало переговоров с Ираном. Это попытка внушить публике, что рано или поздно Иран неизбежно выгонит инспекторов МАГАТЭ, и Россия будет вынуждена закрыть атомную станцию в Бушере.

-- Вы ознакомились с ответом Ирана на предложения «шестерки»?

-- Конечно.

-- По этому ответу у России есть вопросы. Какие?

-- Иранская сторона, автор документа, рассматривает его как конфиденциальный. Поэтому работа по рассмотрению отдельных его положений идет в таком же режиме, и я просто не вправе раскрывать это.

-- Сергей Викторович, но ведь иранцы с осени 2005 года водили Москву за нос по проблеме создания совместного предприятия по обогащению урана на территории России. Разве этого мало, чтобы разочароваться в позиции Тегерана?

-- Я бы не характеризовал это термином «водили за нос», потому что они с самого начала сказали, что готовы рассмотреть наше предложение не как замену, а как дополнение к их собственной деятельности в этой области. Их ответ был понятен, хотя он нас и не устраивал, так как сохранял ту неопределенность, которая до сих пор не преодолена.

-- Израильтяне считают, что через пару лет у Ирана может появиться ядерное оружие. Другие говорят о пяти годах. Какая информация на этот счет в Москве? Когда Тегеран может получить ядерную бомбу?

-- Назывались и два месяца. Все это гадания на кофейной гуще. Это строится на предположениях, отталкивающихся от того, на каком уровне сейчас находится деятельность Ирана по обогащению урана. И в эти предположения порой закладывается ничем не подтвержденная версия, что все это иранцы делают для того, чтобы выйти на ядерную военную программу. Все серьезные страны, конечно, делают прогнозы. И я не хочу убаюкивать чью-то бдительность, но когда кто-то сталкивается с паническими прогнозами, ему хорошо помнить о терпении, благодаря которому можно разрешить ситуацию путем переговоров.

Конференция -- не одноразовое мероприятие

-- Тема Ирана связана с войной между Израилем и ливанской «Хизбаллой» в июле-августе. Есть версия, что за нападением «Хизбаллы» на израильский патруль стоял Тегеран, рассчитывавший отвлечь внимание общественности от своей ядерной проблемы. Вы согласны с этой версией?

-- Гуляет масса версий о том, кто стоит за кем в этом регионе и далеко за его пределами. Нельзя сразу принимать эти версии на веру, становиться их пленниками. Но в этом регионе настолько все переплетено, что те, кто в какой-то столице принимает решение о силовых действиях, должны понимать все эти взаимосвязи. Спекуляции, о которых вы говорите, игнорировать нельзя хотя бы потому, что они формируют не только общественное мнение, но и мнение некоторых политиков. Сейчас получает все больше поддержки идея рассмотреть все происходящее в комплексе. Этот процесс можно назвать международной конференцией или как-то иначе, но главное, чтобы учитывались позиции всех сторон.

-- Но израильтяне уже отказались от международной конференции по Ближнему Востоку, тогда какой смысл ее созывать?

-- Они сказали только, что не поддерживают идею международной конференции как одноразового мероприятия, которое сразу попытается решить все проблемы. Но они абсолютно с нами согласны в том, что мир в регионе наступит, только когда будут решены все проблемы -- и палестинская, и ливанская, и сирийская. А для этого надо учитывать все сложнейшие переплетения. Значит, надо привлечь к разговору всех тех, кто имеет к этому отношение. Это можно сделать либо под эгидой ООН, либо под какой-то иной. Но далеко небесполезно собрать всех тех, кто прямо или косвенно влияет на события на Ближнем Востоке. Израильтяне признают, что только всеобъемлющее урегулирование поставит точку в конфликтах. И об этом пойдет речь на открывающейся в этом месяце сессии Генассамблеи ООН в Нью-Йорке.

-- Разве израильтяне это признают?

-- Израильтяне имеют иное представление, как двигаться к этому. Они предпочитают двигаться поэтапно, отдавая приоритет палестинскому направлению. Но меня сейчас заверили и премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт, и глава МИДа Ципи Ливни, что они придают огромное значение нормализации ситуации в израильско-сирийских отношениях. Да, для этого нужны шаги с обеих сторон, но факт уже то, что израильтяне признают такую необходимость и готовы решать этот вопрос. Да и ливанское урегулирование невозможно в изоляции от остальных проблем. Однако Россия будет занимать гибкую позицию, потому что никакая конференция невозможна без согласия всех сторон.

-- Тем более без согласия Израиля?

-- Безусловно и Израиля.

Вопрос Ольмерта к Ливану и ответ из Бейрута

-- И все-таки ранее Израилю удавалось решать проблемы с соседями поэтапно и сепаратно. В 1979 году был подписан мирный договор с Египтом, в 1994 году -- с Иорданией.

-- В Ливане более остро стоит проблема палестинских беженцев. Эта проблема признана всеми как одна из ключевых наряду с судьбой Иерусалима и окончательного определения границ. Это отражено и в решениях Совета Безопасности, и в международном плане урегулирования «Дорожная карта». К примеру, у некоторых моих израильских собеседников сейчас проскальзывала мысль, что Израиль и Ливан смогут подписать мирный договор сразу, как только будет решена проблема спорной территории «Фермы Шебаа».

(Высоты «Фермы Шебаа», оккупированные израильтянами в 1967 году, находятся на стыке границ Израиля, Сирии и Ливана. На старых картах ООН «Фермы Шебаа» обозначены как сирийские, но ливанцы считают их своими. Если ООН подтвердит их принадлежность ливанцам, то израильтянам, ушедшим с юга Ливана в 2000 году, остается покинуть еще и этот клочок земли, чтобы решить все территориальные проблемы с Ливаном. Тогда не будет формальных препятствий для мира Ливана с Израилем. -- Ред.).

Да, проблема этих высот должна быть решена, предложения об этом уже готовит генсек ООН Кофи Аннан в соответствии с резолюцией 1701 Совбеза ООН по Ливану (принята 11 августа. -- Ред.). Израильтяне теперь говорят нам: пусть сирийцы и ливанцы определятся, чьи это территории, а потом уже с той или иной стороной мы будем договариваться, как и под чей контроль передавать эти высоты. Тогда, утверждают израильтяне, будет решена хотя бы одна проблема -- ливанская, и это направление закроется на все сто процентов.

Но ливанцы нам сказали -- нет, это направление не закроется, пока не будет решена проблема палестинских беженцев, живущих в том числе и в Ливане. И Ливан будет последней из арабских стран, которая подпишет мирный договор с Израилем. Об этом, в частности, нам говорил премьер-министр Ливана Фуад ас-Синьора. Палестинцы же считают, что проблему их беженцев нужно обсуждать не в отрыве, а в контексте проблемы создания государства Палестина. Таких примеров множество.

О приглашении ХАМАС и «Хизбаллы» в Москву

-- Россия в отличие от США и Израиля не считает ливанскую «Хизбаллу» и палестинский ХАМАС террористическими организациями. А лидеры ХАМАС этой весной даже были приняты в Москве. Почему после этого Россия не скажет им: ребята, освобождайте израильских солдат, их удержание в заложниках приводит к проблемам. Почему Россия, поддерживающая уникальные отношения с этими группировками, не использует свой вес и не окажет на них давление?

-- Тема заложников и пленников очень деликатная, и я не хотел бы вдаваться в детали. Но усилия прилагаются, и, надеюсь, они дадут результаты. Не только Россия, но и ООН и многие другие страны, включая западные, не причисляют ХАМАС и «Хизбаллу» к террористическим организациям. Мы надеемся, что ХАМАС преобразуется в политическую силу, которая будет работать на объединение палестинцев и продвижение к миру. Мы не ограничились приглашением лидеров ХАМАС в Москву этой весной, мы продолжаем работу с ними. Отказ от каких-то принципов и разворот на 180 градусов для любой организации -- дело непростое, но, не вдаваясь в детали, скажу, что результаты будут.

Мы к тому же активно поддерживаем инициативу главы Палестинской национальной администрации Махмуда Аббаса по формированию правительства национального единства. Еще 15 мая в Сочи он поделился этой идеей с президентом Путиным, расценившим ее как мудрую. Единство палестинцев крайне важно для успокоения ситуации.

-- Некоторые палестинцы из окружения Махмуда Аббаса говорили мне, что ХАМАС был приглашен в Москву слишком поспешно. Мол, сначала надо было заставить это движение изменить позицию по отношению к мирным переговорам с Израилем, а потом уже приглашать. И это было бы успехом российской дипломатии. Не поторопились ли?

-- Если брать за критерий любых дипломатических действий возможность продемонстрировать публике успех, то это одна школа в дипломатии. Но на самом деле успех достигается разными путями. Тогда мы были уверены, что ХАМАС, победивший на январских выборах и сформировавший свое правительство, должен осознать свою ответственность. Это движение стало легитимной силой, и нельзя было продолжать шептаться по коридорам. Было бы эгоистичным сказать лидерам ХАМАС: вы сначала развернитесь на 180 градусов и обеспечьте нам дипломатический успех, а потом мы будем с вами разговаривать. Мы втягиваемся в международные усилия не ради того, чтобы произвести впечатление, мы искренне заинтересованы в результате. Приглашение ХАМАС в Москву было очень важным для того, чтобы руководство движения без обиняков и не через подпольные контакты узнало нашу позицию.

-- А почему не пригласить в Москву лидера ливанской группировки «Хизбалла»?

-- «Хизбалла» -- отдельная организация, легитимная ливанская структура, сотрудничающая сейчас с международным сообществом в деле выполнения резолюции 1701 Совбеза ООН. На данном этапе группировка проявляет сдержанность, и нет никаких свидетельств, что она нарушит эту резолюцию. С «Хизбаллой» у нас есть контакты, а их уровень и место определяются в зависимости от обстановки.

-- То есть мы пока не планируем приглашать шейха Хасана Насраллу в Москву?

-- Нет.

«Мы были на грани очень серьезного конфликта»

-- Только что, Сергей Викторович, мне удалось пообщаться с израильским вице-премьером Шимоном Пересом, и он сказал, что это Сирия блокирует переговоры по освобождению двух израильских солдат в Ливане и одного в Палестине. По словам Переса, израильское руководство рассчитывает, что Москва окажет давление на Дамаск. Оказывает ли Россия такое давление?

-- Я уже попытался провести различие между действиями, направленными на достижение сиюминутного политического эффекта, и действиями, которые занимают дольше времени, но в итоге дадут надежный результат. Может, они дадут и политический эффект, но главная цель не эффект, а результат.

-- Понятно. А поддерживает ли Москва идею создания международного трибунала для тех, кто подозревается в убийстве ливанского экс-премьера Рафика Харири в феврале 2005 года? Это ведь может затронуть и Сирию.

-- Сирия уже затронута деятельностью международной комиссии по расследованию того убийства. Буквально на днях международные следователи, а сирийцы с ними сотрудничают, посетили Дамаск. Мы за то, чтобы это сотрудничество продолжалось. Истина должна быть установлена. Президент Башар Асад заверял нашего президента Владимира Путина, что сделает все, чтобы сирийцы полностью сотрудничали с этой комиссией. И это обещание выполняется, хотя почему-то мало кто говорит об этом, это еще один пример того, как хорошие новости не становятся новостями.

Что касается трибунала, особенно предложений расширить его мандат с тем, чтобы он рассматривал убийство не только Рафика Харири, но и другие политические убийства в Ливане, то я бы с этим не спешил. Надо дождаться очередного доклада руководителя международной комиссии Сержа Браммерца (доклад выйдет в конце сентября. -- Ред.) и посмотреть, что там будет. И уж конечно, политические убийства неприемлемы.

-- А почему Россия как от огня бежит от участия в миротворческой операции в Ливане?

-- В миротворческой операции участвуют далеко не все. Россия же и так участвует во Временных силах ООН в Ливане, только не воинским контингентом, а военными наблюдателями. Россия не бежит от этого как от огня. Тем более мы не бежим из Ливана и с Ближнего Востока. Просто на данном этапе мы изучили потребности Ливана, где во время войны было разрушено более 70 мостов. И наша помощь по возведению мостов инженерно-саперными войсками не менее востребована. Нам нет нужды что-то кому-то доказывать. На Ближнем Востоке все знают, что Россия работает в пользу мира.

-- Вы встречались в Дамаске с президентом Башаром Асадом. Скажите, молодой сирийский президент понимает степень угрожающей его стране опасности, начиная с угрозы международных санкций и так далее?

-- Сирия -- ключевой игрок в регионе и наш очень давний партнер. Президент Башар Асад, правительство и МИД Сирии нацелены на то, чтобы помогать решению проблем региона. Всему этому региону досталось очень непростое наследство -- это касается и Сирии, и Израиля, и Ливана, и палестинцев. Приход новых людей не должен восприниматься в идеалистическом пасторальном ключе, мол, вот пришел новый человек, и сразу все должно быть идеально. Смена поколений -- непростой процесс, болезненный, резкие движения здесь часто могут навредить. Нам кажется, что сирийское руководство движется в том направлении, которое приведет к миру. А ведь во время ливанской войны была реальной угроза вовлечения в нее и Сирии, и палестинцев.

-- Неужели такая угроза была реальной?

-- Да. И то, что этого не произошло, говорит о многом. Была проявлена выдержка. Потому что и сирийский президент Башар Асад, и палестинский лидер Махмуд Аббас, а я это хорошо знаю, категорически не хотели такой войны. Помогло и то, что израильское руководство, при всей неоднозначности начатой военной акции, приняло меры к тому, чтобы ударами не были затронуты лагеря палестинских беженцев в Ливане. Последствия могли быть непредсказуемы. Мы были на грани очень серьезного конфликта, по сравнению с которым война в Ливане показалась бы не то что легкой прогулкой, но гораздо менее значимым и острым событием.

Про оружие лучше молчать, чем говорить

-- Израильтяне вроде как нашли в Ливане в захваченных арсеналах «Хизбаллы» российское оружие, которое якобы могло попасть туда из Сирии. Правда ли, что вы договорились с израильтянами на время расследования не поднимать эту тему в прессе?

- Кто вам сказал, что мы о чем-то договаривались?

-- Ну, что-то такое мелькнуло где-то...

-- Где?

-- Там. В кулуарах.

-- Нет, просто это рабочий момент. Вопросы возникают у любых партнеров друг к другу, потому что жизнь многогранна. И для того, чтобы эти вопросы решать, публичность противопоказана. Мы возвращаемся к тому, какую цель преследуем. Либо добиться сегодня красивого публичного эффекта. Либо добиться того, чтобы никто не мог нарушать своих обязательств. Мы выбираем второй путь, который предполагает спокойную профессиональную проверку возникающих вопросов.

-- Доказательства израильтян серьезны?

-- Мы выбираем второй путь.

-- Давайте тогда вернемся к тому вопросу, с которого начали интервью. В ответе на вопрос, что американцы, может, хотят сменить режим в Иране, вы почему-то ушли от темы США. Разве кто-то, кроме американцев, меняет сегодня какие-то режимы?

-- Я не могу утверждать, что американцы собираются менять режим в Иране. Последствия прошедшей серии смен режимов делают многих весьма занятыми людьми. Вряд ли разумным политикам придет в голову ставить во главу угла смену режима в Иране. Иранский народ сам разберется со своей страной. Создатель великой цивилизации, гордый, древний иранский народ заслуживает того, чтобы он был равноправным партнером всех региональных стран в решении проблем Ближнего и Среднего Востока. Кстати, в предложениях стран «шестерки» есть и этот момент. Ирану было обещано, что комплексное урегулирование, отталкиваясь от решения ядерной проблемы, будет включать в себя обеспечение достойного и по праву принадлежащего Ирану места в обсуждении региональных дел. В переданных предложениях это занимает одну строчку, а экономическая и ядерная тематика прописана более подробно. Но в политическом и психологическом плане конкретизация этого тезиса о вовлечении Ирана в региональные дела как равноправного партнера может возыметь гораздо больше эффекта, чем любые экономические обещания.

======================================================

Статья 41 Устава ООН, принятого в 1945 году, -- часть главы VII, озаглавленной «Действия в отношении угрозы миру, нарушений мира и актов агрессии». Статьей 41 Совбез ООН «уполномочивается решать, какие меры, не связанные с использованием вооруженных сил, должны применяться для осуществления его решений».

Совбез может потребовать от государств-членов применения этих мер. Они могут включать «полный или частичный перерыв экономических отношений, железнодорожных, морских, воздушных, почтовых, телеграфных, радио или других средств сообщения, а также разрыв дипломатических отношений».

В статье 42 главы VII сказано, что если Совбез ООН «сочтет, что меры, предусмотренные в статье 41, могут оказаться недостаточными или уже оказались недостаточными, он уполномочивается предпринимать такие действия воздушными, морскими или сухопутными силами, какие окажутся необходимыми для поддержания или восстановления международного мира и безопасности». Эти действия могут включать демонстрации, блокаду и другие операции вооруженных сил стран -- членов ООН. «ВРЕМЯ НОВОСТЕЙ»