Осенью (скорее всего 18 сентября) после досрочных выборов в бундестаг в Германии может прийти к власти и сформировать правительство оппозиционный «Христианско-демократический союз» (ХДС/ХСС). Оппозиционеры выступают за перемены не только внутри страны, но и в отношениях со старыми и новыми партнерами в Европе и за океаном. Каковы взгляды ХДС/ХСС на роль Германии в Евросоюзе и на партнерство с Россией? Об этом собкору «Времени новостей» в Германии Юрию ШПАКОВУ рассказывает заместитель председателя фракции ХДС/ХСС в бундестаге и куратор вопросов внешней политики, безопасности и европейской интеграции Вольфганг ШОЙБЛЕ.

-- Последние годы отношения Москвы и Берлина складывались под влиянием личных отношений президентов и федеральных канцлеров. Может ли Ангела Меркель, кандидат на пост канцлера от ХДС/ХСС, когда-нибудь перейти на «ты» с Владимиром Путиным?

-- Общаются ли главы государств и правительств на «ты» или нет, на мой взгляд, не самое главное. Однако я уверен, что у г-жи Меркель и г-на Путина сложатся добрые отношения. История германо-российских связей показывает, что немецкие руководители всегда знали, что хорошие отношения с Россией служат интересам не только Германии, но и всей Европы. У канцлера Гельмута Коля были хорошие отношения не только с Михаилом Горбачевым и Борисом Ельциным, но даже и с Юрием Андроповым. То же можно сказать об отношениях германских канцлеров и президентов Франции: Гельмута Шмидта и Жискара д'Эстена, Гельмута Коля и Франсуа Миттерана, Герхарда Шредера и Жака Ширака. А ведь они принадлежат к партиям разных политических направлений.

Как член руководства ХДС/ХСС, ответственный за внешнюю политику, я всегда говорил: для меня лучше, чтобы у канцлера были хорошие отношения с Россией. Поэтому в России могут не опасаться ухудшения наших отношений после возможной смены власти в Германии. Многие полагают, что Путин со Шредером так близки, потому что российский президент хорошо говорит по-немецки. Но г-жа Меркель, между прочим, владеет русским языком.

-- Германского канцлера в шутку называют «длинной рукой Москвы», когда он лоббирует интересы России в ЕС или в «большой восьмерке». Может ли Москва рассчитывать на сохранение статуса привилегированного партнера Германии?

-- Канцлер Шредер возразил бы против того, что он «длинная рука Москвы». Однако Германия в лице федеральных канцлеров -- прежних, настоящего и будущих -- действительно выступала и выступает за поддержку справедливых интересов России в европейских и евроатлантических структурах. И это исключительно важно для добрых отношений России с Европой и эффективного партнерства России с НАТО.

Тем не менее ХДС/ХСС всегда критиковал Шредера за то, что его политика основывалась на «особых отношениях». Во всяком случае ее можно так толковать. В долгосрочном плане это и не в интересах России -- Россия заинтересована в хороших отношениях с ЕС в целом. Это справедливо и для трансатлантического партнерства. Особые отношения между Россией и Германией и новые «оси» никому не помогают, не улучшают обстановки в целом и сужают поле для сотрудничества. После смены правительства отношения Германии и России будут складываться иначе. И тогда, к примеру, наши польские соседи не будут опасаться, что отношения Германии и России строятся через их голову.

- Почему Польша должна быть больше вовлечена в двусторонние германо-российские отношения?

- В основе нашего понимания внешней политики Германии заложена интеграция, и в этом смысле ХДС/ХСС -- поборник хороших отношений с Россией внутри ЕС. Если мы дадим повод другим странам Евросоюза считать, что Россию и Германию связывают «особые отношения», позволяющие не обращать внимания на партнеров, то поле конструктивных взаимосвязей ЕС и России не расширится, а сузится. Поэтому вовлечение Польши в наши двусторонние отношения -- это правильный путь. В свое время я предлагал, чтобы в саммитах «тройки» Ширак--Шредер--Путин принимала участие и Польша. В межгосударственных делах не должно быть и тени недоверия.

-- Основания для такого недоверия коренятся в истории. Если Германия и Россия варят супчик, Польша начинает принюхиваться...

-- Это можно понять, если вспомнить хотя бы довоенную историю. Для успешного ведения внешней политики нужно время от времени смотреть на себя с точки зрения другого. Будь я поляком, я бы тоже остро реагировал на то, что решают в двустороннем порядке в Москве и Берлине канцлер Шредер и президент Путин. В данном случае очень важно избегать недоразумений. Мы не хотим доставлять России дополнительные проблемы, напротив, мы хотим помогать их решать по мере сил. Мы не переоцениваем себя, но то, что мы можем сделать, мы делаем, чтобы избежать конфликтов.

-- Вы часто упрекали канцлера Шредера в «дефиците критики» в адрес России. Что в российской политике требует осуждения?

-- Я считаю нормальным, когда канцлер Шредер обсуждает с президентом Путиным не очень приятные проблемы лично, а не через СМИ. Но когда Шредер заявил, что выборы в Чечне были безукоризненными, я выступил с критикой. По моему мнению, выборы в Чечне не были безупречно демократическими. Если мы хотим сохранять с Россией дружеские отношения, мы должны указать ей и на то, что, по нашему мнению, процесс над Ходорковским не был честным с точки зрения правового государства. Об этом нужно говорить, поскольку России в ее же собственных интересах лучше продолжать укрепление демократии и государственного правопорядка.

Но при этом нужно понимать, в какой ситуации находится партнер, чтобы избежать высокомерной критики. Я всегда говорил, что не знаю, как я решил бы чеченскую проблему, будь я на месте российского руководства. Но то, что разрешения конфликта можно достигнуть не только военными средствами, но и политическим путем, справедливо для всех частей света, и Кавказ не исключение. Поэтому мы предлагали и предлагаем России свою, пусть ограниченную, помощь. Другу и партнеру надо указывать, где нам видится проблема и как ее лучше решить. Это более прочный фундамент для дружбы, чем замалчивание неприятных вещей.

-- Россия прислушивается к вашим предложениям?

-- Отношения между странами строятся на межправительственном уровне. А ХДС/ХСС пока в оппозиции. Поэтому г-н Путин не звонит нам по телефону и не спрашивает нашего совета. Осенью, возможно, мы сформируем кабинет, и тогда мы сделаем все, чтобы продвинуть в этом смысле вперед отношения между нашими странами. Совершенно уверен, что и у российского президента существует точно такой же интерес к сотрудничеству с новым германским правительством.

-- Будущее правительство ХДС/ХСС намерено наращивать участие Германии в трансатлантическом партнерстве?

-- Трансатлантическое партнерство мы рассматриваем в качестве базы для сотрудничества с Россией. Мы также будем как можно более интенсивно стремиться к лучшим, более конструктивным и доверительным отношениям между Россией и Америкой.

-- Как вы относитесь к созданию треугольника Париж--Берлин--Москва? Была ли это временная политическая конструкция на период войны в Ираке?

-- Какие бы мотивы ни вызвали ее к жизни, в результате политика не только России, но и Германии и Франция оказалась под огнем международной критики. Этот вид германо-французского сотрудничества вызвал раскол внутри ЕС, а не углубление европейской интеграции. Это сомнительное сотрудничество не увеличило, а уменьшило влияние Европы на внутриполитические дебаты в США. И я уверен, что оно не отвечало и интересам России. Россия -- великая страна, на сегодня она мировая держава и останется ею и в будущем. Любое отдельно взятое европейское государство слишком мало, чтобы быть настоящим партнером России. Однако Евросоюз в целом дорос до этой роли. Как мировая держава, Россия также партнер США. Стабильность во всем мире может сохранить такая форма сотрудничества, при которой мы скомбинируем европейско-российское и атлантическо-российское взаимодействие. Со времени падения «железного занавеса» и Берлинской стены мы всегда стремились приблизить Россию к атлантическому партнерству.

-- В отличие от канцлера Герхарда Шредера вы не видите необходимости постоянного членства Германии в Совете Безопасности ООН. Почему?

-- Если нам будет суждено его получить, мы не откажемся. Но стремление к постоянному германскому национальному представительству в СБ ООН нам кажется задачей вчерашнего дня. Реформа этого органа должна двигаться в направлении сокращения разрыва между постоянными и непостоянными его членами.

В сущности, в Совбезе нет недостатка в европейском представительстве: там регулярно заседают два постоянных и два непостоянных представителя Европы. Что нам необходимо, так это европейская общность в СБ ООН. Стремление Германии стать постоянным членом Совбеза не только не способствует укреплению такой европейской общности, но и вредит ей. Ведь мы видим: сегодня Европа глубоко расколота. В такой ситуации постоянное кресло для представителя Германии в Совбезе не способствует консолидации.

Кроме того, мне думается, что стремление Германии стать постоянным членом СБ ООН вообще не будет иметь успеха. Инициатива правительства Германии вызвала споры и ничуть не способствовала согласию внутри ООН. Здесь нужны решения более разумные, чем введение дополнительных национальных представителей. Например, такие, чтобы в СБ ООН повысилось представительство стран Южного полушария.