Почти миллиард долларов предоставят Палестинской автономии в этом году США, Евросоюз в целом и ряд европейских стран по отдельности. Ставка явно делается на нового руководителя Палестинской автономии 69-летнего Махмуда Аббаса. Мир надеется, что этот гибкий палестинский политик сумеет договориться с израильтянами и установить мир на Ближнем Востоке. Махмуда Аббаса поддерживает и Москва. Однако в рядах палестинцев нет единодушия. Хотя в конце прошлой недели 13 палестинских группировок и поддержали идею Аббаса об объявлении перемирия с Израилем, но примечательно, что ХАМАС, «Исламский джихад», «Народный фронт освобождения Палестины» и другие пошли на это с большими оговорками.

Во-первых, точный срок перемирия не определен, но это даже не полгода, а всего несколько месяцев. Во-вторых, группировки оставили за собой право реагировать на силовые акции израильтян и прервать перемирие в любой момент. В-третьих, раздаются голоса, призывающие палестинского президента к жесткой тактике на переговорах. Один из сторонников жесткой линии -- лидер «Народного фронта освобождения Палестины -- Главное командование» (НФОП ГК) 68-летний Ахмад ДЖИБРИЛЬ (известен также как Абу Джихад). Он живет в одной из арабских стран, где его и нашла обозреватель газеты «Время новостей» Елена СУПОНИНА.

-- Вы согласны, что приход Махмуда Аббаса к власти приблизит мир на Ближнем Востоке?

-- Мы не оптимисты. Вопросов много. Покойный Ясир Арафат пошел на большие уступки израильтянам. В истории палестинской борьбы это был первый лидер, признавший право Израиля существовать на палестинской земле. Ясир Арафат фактически отменил устав «Организации освобождения Палестины» (ООП), те пункты, которые призывают к освобождению палестинских земель. Все-таки не случайно Арафат получил в 1994 году Нобелевскую премию мира вместе с израильскими политиками Шимоном Пересом и Ицхаком Рабином. Осмелившись на уступки и на мирные договоренности в Осло в 1993 году, Ясир Арафат одновременно очень жестко подавил палестинскую оппозицию. Сотни палестинцев оказались в палестинских тюрьмах. По нашим данным, не менее 25 человек умерли там под пытками.

-- Вы не оговорились? Речь о палестинских тюрьмах?

-- Да. О палестинских. О тюрьмах Ясира Арафата. Но американец Буш и израильтянин Шарон сочли Арафата неподходящей фигурой для продолжения мирных переговоров. Значит, от Махмуда Аббаса ждут еще больших уступок? Куда уж больше? У нас остался один фиговый листочек. Отдать и его? Остаться голыми?

-- Какие уступки вы имеете в виду?

-- К примеру, от Аббаса могут потребовать отказаться от права палестинских беженцев на возвращение. Беженцы -- а их шесть миллионов, а то и семь! -- должны вернуться, ведь на этот счет есть международные резолюции! Это право должно быть осуществлено. Я родился в деревеньке недалеко от Яффы (теперь окраина Тель-Авива. -- Ред.), на Средиземном море. Более 60 лет я там не был, хотя там жили еще мои деды. Еще от Аббаса могут потребовать отказаться от решения проблемы статуса Иерусалима, согласиться на существование еврейских поселений на палестинской земле.

-- Махмуд Аббас пойдет на это?

-- Думаю, он не осмелится. Даже Ясир Арафат, в его ореоле исторического лидера, не смог перейти эти красные линии. А Махмуд Аббас слаб. У него нет веса в ФАТХ («Движение за освобождение Палестины», лидером которого Махмуд Аббас стал после смерти Арафата в ноябре прошлого года. -- Ред.) и вообще среди палестинцев.

Астролог, красные линии и судьба лидера

-- Получается, ближневосточный мирный процесс все там же, где был, в тупике?

-- Без сомнения. Ни Махмуду Аббасу и никому другому не остановить сопротивления, пока палестинская проблема не будет решена на справедливой основе.

-- В начале года некий астролог из Туниса предрек покушение на нового палестинского лидера. Вы согласны с тем, что жизнь Махмуда Аббаса под угрозой?

-- В любом случае большой поддержки у Махмуда Аббаса среди палестинцев нет. Да, Махмуд Аббас -- ветеран палестинского движения. Но он все-таки не из той когорты лидеров, которых принято называть историческими. Ведь борьба палестинского народа -- это целая история. Наши отцы и деды жили на земле, за освобождение которой мы боремся. Возникновение государства Израиль -- это один из итогов второй мировой войны. После ее окончания об этом договорились западные лидеры и советский Иосиф Сталин. Палестинцев тогда согнали с их земель, а вместо них там поселились евреи.

-- Но Махмуда Аббаса поддерживают такие палестинские политики, как Джибриль Раджуб, Махмуд Дахлян, оба возглавляли спецслужбы...

-- Эти лица не играют такой роли.

-- А кто играет?

-- Тот, кого примет народ. Тот, кто приведет народ к цели, к государственности.

-- Ну и кто же он?

-- Такого человека среди палестинских лидеров пока нет. Но это точно не Махмуд Аббас. И в любом случае он должен помнить, что есть красные линии, за которые нельзя переступать. Например, проблема возвращения палестинских беженцев.

-- А если Махмуд Аббас перейдет красную линию?

-- Успеха ему не видать. Но он не посмеет. А если решится, то, как сказал тот тунисский астролог... ну, вы понимаете. Вспомните израильского премьера Ицхака Рабина, которого в 1995 году убил еврейский экстремист. А ведь Рабин был гораздо популярнее среди израильтян, чем Абу Мазен (одно из прозвищ Махмуда Аббаса. -- Ред.) среди палестинцев. Среди израильтян нашелся тот, кто заставил Рабина смертью заплатить за то, что было неприемлемо для общества. Так и среди палестинцев найдется тот, кто заставит Махмуда Аббаса заплатить за предательство интересов народа.

«Как отличить самоубийство от самопожертвования?»

-- Ваш «Фронт» был одним из первых, кто начал осуществлять акции самоубийц...

-- Не самоубийц, а шахидов (в исламе -- погибшие за правое дело. -- Ред.). Наш «Фронт» был пионером по части таких военных операций против наших врагов-сионистов. Израильтяне написали про нас много книжек. Их спецслужбы, Моссад, собрали про нас много фактуры. Первую такую операцию мы совершили в Кирьят-Шмоне (север Израиля, недалеко от границы с Ливаном. -- Ред.) в 1974 году. Потом была знаменитая операция шахидов на дельтапланах в 1987 году (в конце ноября 1987 года. -- Ред.). Этой операцией мы изумили и врага, и весь мир.

-- А как вы додумались до такого? Ну, с дельтапланами?

-- Мы первыми были не только с дельтапланами, а вообще с операциями шахидского типа! Обычно ж как. Говоришь бойцу: ты идешь на такую-то операцию, вот тебе такие-то пути отхода на базу. То есть мы прорабатывали операцию так, чтобы наш человек мог спастись и вернуться. Операция шахидского типа изначально планируется так, что все знают: боец не вернется, он уничтожит врага вместе с собой. Было тяжело пойти на такое. Главная сложность была с религией. У мусульман нельзя кончать жизнь самоубийством. Были вопросы: не самоубийство ли это? как отличить самоубийство от акта самопожертвования? Мы пошли на этот смелый шаг в 1974 году. А потом многие стали нам подражать.

-- А какое религиозное оправдание вы нашли этим акциям?

-- Мы заявили, что это никакое не самоубийство. Это атака на вражеский лагерь, в результате которой человек погибает. Мы обратились к религиозным деятелям и получили от них необходимые фетвы (религиозные постановления. -- Ред.). Но какие причины толкнули нас на это? Вот вопрос! А причины такие: надо, чтобы и друзья, и враги знали -- мы в этой битве настроены серьезно. Вера в правоту нашего дела до того сильна, что мы готовы умереть за него. Наши военные операции не политическая пропаганда. К тому же мы народ, а не правительство. У нас нет ракет и самолетов с бомбами, тем более каких-нибудь суперсовременных самолетов. Будь у нас такие технологии, мы бы, может, не стали бросать в бой шахидов. В последнее время полно случаев, когда американцы бьют ракетой и попадают по жилому кварталу, погибают невинные люди. Чем это отличается от операции шахида? Ведь результат один и тот же! Более того, когда бьют ракетами по мирным жителям издали, это выглядит гораздо хуже, трусливее!

-- Хочется понять: что вы ощущали, когда отправляли своих людей на смерть?

-- Мы же не армия, мы народное движение. Это в армии может быть приказ: делайте так, иного не дано. В 1974 году мы сказали своим товарищам: сейчас нужна новая военная тактика. Мы сказали: кто хочет следовать прежним методам партизанской работы, пусть следует. А кто готов применить новую тактику -- пойти и не вернуться, тот пусть поднимет руку. Мы не ожидали, что более половины товарищей поднимут руки.

-- А вы подняли руку?

-- Что?

-- Вы подняли руку?

-- Мы предложили такую идею. Я всегда был бойцом. И я горжусь тем, что я готовил таких людей.

-- Я имею в виду, почему вы лично не пошли на такую операцию?

-- Разве нужно, чтобы на это шел лидер организации? Ведь подчиненные доверяют этому лидеру, он организующая сила, как без него? Лидер не идет на это не из страха смерти, а потому, что он должен все контролировать.

Пассажиров в аэропорту расстреляли японцы

-- Правда ли, что первая группа смертников в 1974 году была интернациональной?

-- Да, она состояла из иракца, палестинца и сирийца. А во второй группе был помимо палестинцев еще и ливанец. А среди дельтапланеристов был тунисец. Мы специально подбирали такие команды, чтобы показать, что война идет не между израильтянами и палестинцами. Нет, за палестинцами -- все арабы. Палестинцам помогали даже японцы. Тот же Козо Окамото даже сидел в израильской тюрьме.

(30 мая 1972 года трое боевиков японской «Красной армии» прилетели из Парижа в Тель-Авив. В аэропорту Тель-Авива они закидали гранатами и расстреляли из автоматов Калашникова других пассажиров. Оружие привезли с собой в багаже. 25 человек погибли, десятки были ранены. Израильтяне арестовали одного из трех преступников, это был Козо Окамото, двое остальных погибли. Окамото приговорили к пожизненному заключению. -- Ред.)

В мае 1985 года Окамото освободили благодаря операции нашего «Фронта». Мы захватили в Ливане трех израильских солдат (израильская армия оккупировала тогда юг Ливана. -- Ред.). Мы выдвинули требование обменять их на палестинских заключенных, представив список более чем в тысячу человек (1150. -- Ред.). В числе освобожденных нами людей были, кстати, и такие известные вам палестинцы, как Джибриль Раджуб (один из нынешних руководителей палестинских спецслужб. -- Ред.) и шейх Ахмад Ясин (духовный лидер экстремистской исламистской организации ХАМАС, убит ракетным ударом израильтян 22 марта прошлого года. -- Ред.). Похожую операцию по освобождению арестованных палестинцев мы провели и до этого в 1979 году.

-- Тем не менее многие палестинские организации уверены, что мишенями операций не должны быть гражданские лица -- иначе как террористическими такие операции не назовешь. К примеру, «Демократический фронт освобождения Палестины» нападает только на израильских военных. В то время как ХАМАС и «Исламский джихад» -- и на мирных жителей тоже. Какой линии придерживается ваш «Фронт»?

-- Это все разговоры. «Демократический фронт» тоже проводил операции шахидов, и жертвами этих операций становились гражданские лица. Захват школы в Маалоте -- тому пример.

(15 мая 1974 года была захвачена школа в городе Маалот на севере Израиля. В ходе операции освобождения израильский спецназ уничтожил всех террористов. Треть из почти ста заложников погибли, включая 21 ребенка и трех учителей. Погиб также один спецназовец. -- Ред.)

Может быть, сейчас «Демократический фронт» изменил свою позицию, почему он это сделал -- разговор долгий. В любом случае, когда израильские ракеты или бомбы падают на палестинские дома, убивая женщин и детей, то чего вы хотите от нас? Чтобы мы различали гражданские и военные цели? И почему международное сообщество закрывает глаза на эти бомбежки?

Вспомните деревню Дейр-Ясин, где еще в 40-е годы (апрель 1948-го. -- Ред.) учинили расправу Менахем Бегин и его боевики (из еврейской экстремистской организации «Иргун». -- Ред.). А ведь потом Бегин стал премьером Израиля. Значит, палестинцы должны убивать благородно, а наш противник -- как угодно? И если враг выронил меч, то надо подождать, пока он его поднимет, и только потом опять бросаться в бой? Они ведут бои без правил. Но главный наш принцип -- воевать только на палестинской земле, никаких операций за ее пределами.

Женщин дельтапланеристы убивать не стали

-- Так кто же придумал операцию с дельтапланами? И как?

-- Врага надо всегда поражать новой тактикой и новыми задумками. Это были спортивные дельтапланы. Мы видели, как таким спортом занимаются в Европе и Америке. Дельтаплан легко сделать из ткани и алюминия. Но мы еще и усовершенствовали это дело: если обычно на дельтапланах летают днем, то мы придумали, чтобы ребята полетели ночью. На дельтаплан мы поставили небольшой моторчик. Два бойца пролетели в глубь вражеской территории на 45 километров, приземлились в районе военного лагеря «Хагибур» (в переводе с иврита «лагерь героев». -- Ред.) и убили находившихся там военных, гражданских лиц там не было (израильская пресса сообщала в 1987 году, что погибли шестеро, еще восемь солдат были ранены. -- Ред.). Это же война!

-- А откуда стартовал дельтаплан?

-- С юга Ливана. Я потом читал израильскую книжку про нашу операцию. Так вот свидетели из уцелевших военных рассказывали, что там была и женская казарма, куда сначала попал один из наших бойцов, Халид Акар Абу Рами. Он увидел испугавшихся и завопивших женщин в белье, почти голых, и тут же вышел, не тронул их, не стал убивать. Имя второго было Маулюд. Им было чуть больше двадцати лет. Так что на месте ход операции может измениться в зависимости от обстоятельств.

-- Вы потом не повторяли попыток с дельтапланами?

-- Нет, всякий раз надо придумывать что-то новое.

-- Женщин вы использовали для таких акций?

-- В то время, когда все только начиналось, нет. Потом и женщины подключились.

-- И после такого израильтяне не пытались вас убить?

-- Как же не пытались, у них про это книжки написаны. Много раз пытались. И стреляли, и посылки со взрывчаткой отправляли. Однажды чисто случайно посылку поставили на печку, где хлеб пекли. Там она и взорвалась. И команду спецназа посылали. И ракетой по автомобилю били, в Ливане например, но промахивались. А однажды попали, от машины ничего не осталось, но меня там не было. Аллах меня берег. Но вот сына моего, Джихада, после четырех неудачных попыток израильтяне сумели убить в Бейруте в мае 2002-го. Джихад с десяти лет помогал бойцам, еще мальчиком взрывчатку носил, потом учился в Сирии, в Ливии, где дослужился до полковника, был и парашютистом, и на дельтаплане умел летать.

-- Я читала вашу биографию в изложении одного британского исследователя. Он утверждает, что вы ни много ни мало когда-то учились в элитной британской академии «Сандхерст». Это правда?

-- Нет-нет. В 19 лет я поступил в военное училище в Сирии, где поселились мои родители. Вышел оттуда офицером, служил в сирийской армии. Потом время от времени учился на курсах, в том числе на курсах спецназа. И курсы десантников прошел, и выживания, и в отряде быстрого реагирования тренировался. А потом ушел из армии в отставку. Вернее, меня ушли, когда в Сирии в октябре 1963 года пришла к власти Партия арабского социалистического возрождения (ПАСВ, или Баас). Собственно, еще в армии я начал сколачивать свой секретный спецотряд.

«Мы не получили от СССР ни автомата»

-- То, что вы служили в сирийской армии, породило слухи, что за созданием вашего отряда стояли сирийские спецслужбы...

-- Когда мы создавали первые ячейки, то Сирия и Египет были объединены в Объединенную Арабскую Республику (ОАР просуществовала с 1958 по 1961 год. -- Ред.). Фактически Сирией руководили тогда египетский президент Гамаль Абдель Насер и Абдель-Хамид Саррадж (глава египетских спецслужб в те годы. -- Ред.). Просто кому-то выгодно представлять дело так, что это не мы сами все делали, за нами якобы кто-то стоял. В 1959 году, еще до того, как начал действовать ФАТХ, у нас появились зачатки организации. К тому же ФАТХ была создана в Персидском заливе, в Кувейте. А наше формирование появилось рядом с Палестиной. В 1965 году мы, помню, обучали членов ФАТХ, которые обратились к нам за помощью. А потом у нас появились разногласия.

-- Вы были в Советском Союзе?

-- Много раз.

-- Это были переговоры или обучение?

-- Политические переговоры, встречи. Но как организация мы не получили от СССР ни автомата и ни копейки.

-- Зачем же тогда вы ездили в Москву?

-- Советский Союз не считал нас идеологическими братьями. Там было хорошо известно, что мы были националистами. А СССР помогал тем, кто называл себя левыми, марксистами, коммунистами. Единственное, так это Москва предоставляла некоторым нашим студентам бесплатные путевки на обучение в СССР.

-- Кто же вам помогал?

-- Мы опирались на свои силы, на наших людей. Кроме того, мы сознательно не строили отношения с консервативными арабскими режимами, такими как Саудовская Аравия или другие государства Персидского залива. Мы чувствовали, что нам это только повредит. У нас были отношения с Ливией, Сирией, Ираком. Позже мы установили отношения с Ираном.

-- А сейчас как вы оцениваете роль Москвы на Ближнем Востоке?

-- Россия -- великое государство. Но внутренние проблемы лишают ее возможности играть эффективную роль в регионе. Россия утратила свою историческую роль. Она опасается сделать что-то такое, что могло бы вызвать недовольство США или даже Евросоюза. Иногда бывают какие-то попытки что-то сделать, но они несерьезны. Такое ощущение, что Москва просто следует в фарватере американской политики. Проблема, однако, в том, что под руководством американцев палестинская проблема будет решена за счет арабов, а не за счет израильтян. Мы, арабы, для американцев -- ничто. Может, когда-то Россия вернет свое влияние. Но сейчас ни я, ни другие арабские политики не делают серьезных ставок на Россию.