60 лет назад начался, наверное, самый знаменитый судебный процесс XX века -- суд над нацистами в Нюрнберге. Процесс, определивший, в чем, собственно говоря, суть военных преступлений, и расширивший понятие "война и право" до понятия "война и справедливость". Сегодня "Время новостей" публикует интервью с одним из самых, а может быть, и самым авторитетным мировым специалистом по этому вопросу Майклом Уолцером -- одним из исследователей, создавших политическую теорию ХХ столетия. Окончив Брандейский университет в 1956 году и получив докторскую степень в Гарварде в 1961-м, он сформировался как ученый в 60-е годы, прошедшие в Америке под знаком масштабных выступлений против войны во Вьетнаме. Преподавал в Принстонском и Гарвардском университетах. С 1980 года -- член Института высших исследований (Institute of Advanced Study) в Принстоне, знаменитого научного учреждения, которое было создано в 1930 году и вскоре стало прибежищем для ученых, бежавших в США из охваченной войной Европы (в том числе и для Альберта Эйнштейна). Помимо научной деятельности профессор Уолцер занимает пост главного редактора журнала Dissent. Майкл Уолцер -- автор девятнадцати книг, среди которых особенно известны работы на тему войн и справедливости. С Майклом УОЛЦЕРОМ встретились председатель научно-консультативного совета журнала «Россия в глобальной политике» Владислав ИНОЗЕМЦЕВ и руководитель сектора европейских программ Центра исследований постиндустриального общества Екатерина КУЗНЕЦОВА.

В. Иноземцев: -- Вы автор ряда книг, посвященных таким мало связанным на первый взгляд явлениям, как война и справедливость. Как они соотносятся? К чему больше применимо понятие справедливости -- оценке причин войны или же к поведению воюющих сторон? Насколько изменились в последние годы представления о справедливой войне?

-- Над этой темой я работаю очень давно -- и книга «Войны справедливые и неправедные» вышла большими тиражами, чем все мои остальные работы вместе взятые. Проблема справедливости имеет не меньшее отношение к оценке причин и поводов, чем форм и методов ведения войны.

Первое суждение о любой войне начинается с ее обоснования, и таковое неизбежно содержит апелляцию к тому, что представляется людям справедливым, а что нет. Если с этих позиций обратиться к войне, которую США ведут в Ираке, можно заметить, что в период ее подготовки и в ходе самой войны ее пытались оправдать рядом причин. Вначале -- необходимостью предотвратить разработку Ираком (или развертывание им, или продажу за рубеж) оружия массового поражения; позже -- желательностью смены режима, осуществления демократизации и формирования нового типа иракского государства. Я не поддерживал эту войну, так как считал, что любое из этих обоснований не делало ее справедливой.

На мой взгляд, режим сдерживания, установленный в отношении Ирака в 1991 году, по окончании первой войны в [Персидском] Заливе, был вполне эффективным. Разумеется, он мог быть еще эффективнее, если бы европейские страны более жестко поддерживали режим санкций, если бы не только американские, но и европейские и российские самолеты охраняли зону, запрещенную для авиаполетов, если бы европейцы и россияне полностью отказались от технического сотрудничества с режимом Хусейна и т.д. Будь сдерживание Саддама поистине международным, Соединенным Штатам было бы намного сложнее в одностороннем порядке отказаться от данной практики и перейти к открытым военным действиям. Повторю еще раз: эта война была войной, развязанной американским правительством, но ее можно было предотвратить только в том случае, если бы европейцы последовательно придерживались политики сдерживания; если бы имел место подлинно многосторонний режим сдерживания Саддама, он помог бы в данном случае «сдержать» и Соединенные Штаты. И мне очень хочется, чтобы эта моя позиция была услышана в Европе -- особенно в тех странах, которые выступили против войны в Ираке.

В.И.: -- Но теперь война уже закончилась, и недавно в Багдаде начался суд над Саддамом Хусейном. Какова юридическая база этого процесса?

-- Я давно занимаюсь подобными проблемами -- в свое время я даже написал книгу о процессе Людовика XVI. Возможно, вам известно, что якобинцы сначала решительно выступали против суда над королем, полагая желательным захватить и тут же убить его -- как «врага народа» (это, кстати, был первый случай использования данного понятия, подхваченного в сталинскую эпоху). Они поддерживали идею введения системы проскрипций по римскому образцу -- составления списка аристократов, подлежавших «немедленной ликвидации» по мере их обнаружения. И это имело смысл, так как произошла смена режима и король и его приближенные были, с одной стороны, врагами новой власти, но, с другой стороны, вряд ли могли быть признаны виновными в нарушении прежних законов, в соответствии с которыми они когда-то действовали. Подобной же позиции придерживались в 1944 году и некоторые министры британского правительства, предлагавшие составить список нацистских преступников, подлежавших немедленному уничтожению. По их мнению, организация трибунала стала бы фарсом, так как слишком напоминала бы сталинские процессы 30-х годов.

Однако я в своей книге защищал идею организации процесса над Людовиком XVI, причем по нескольким причинам. Было несомненно правильным показать, что король, претендовавший на право быть единственным источником закона, на деле является таким же гражданином, как и все остальные. Было правильно указать ему на его права, но и предъявить ему обвинение; предоставить ему защитников, но также и доказать совершенные им преступления. Никто не может считать себя выше закона -- таков был основной смысл суда над королем... С тех же позиций я выступал и в поддержку Нюрнбергского трибунала. Известно, что Герман Геринг, выслушав приговор, произнес свою знаменитую фразу, что «именно такой оказывается судьба побежденных в суде победителей». Но нельзя забывать и о том, что многие обвиняемые на том процессе были оправданы. Собственно, таким и должен быть судебный процесс: обвинение доказывает свою правоту, защита предлагает контраргументы, и в результате выносится справедливое судебное решение. И замысел суда над Саддамом Хусейном видится мне вполне аналогичным -- он состоит в том, чтобы показать диктатору и стране, что даже наиболее высоко «вознесшийся» правитель может быть призван к ответу, что над ним может быть устроен процесс и что он может быть проведен при соблюдении всех принятых в цивилизованном мире норм и принципов.

В.И.: -- Но если сравнивать суд над Саддамом Хусейном с Нюрнбергским трибуналом или, например, с судом над Слободаном Милошевичем, организованным в Гааге, то нет ли различия в структуре обвинений? В чем обвиняется Хусейн -- в геноциде, как Милошевич, в военных преступлениях, как нацисты, или же в противодействии международным санкциям, в несоблюдении резолюций ООН и в сопротивлении войскам коалиции?

-- Даже в Нюрнберге обвинение основывалось на том, что законы, запрещающие массовые убийства, существуют в каждом обществе и обвиняемые не могли не знать о том, что преступают их. В иракской ситуации дело выглядит даже более просто: массовые убийства совершались на территории собственной страны, а в иракских законах были прописаны наказания за действия подобного рода. Тем более что суд над Саддамом Хусейном организован подобно процессу Людовика XVI: Саддама ведь судит не международный трибунал, а иракский суд... В то же время я хотел бы подчеркнуть, что международное право в данном случае не играет решающей роли; вне зависимости от того, подписывал ли Ирак конвенцию о геноциде (я не знаю, сделал ли он это в свое время), массовые убийства считаются преступлением в любой стране, в любой правовой системе, и тот, кто совершает его, не может остаться безнаказанным. Поэтому я считаю -- с учетом того, что никто не лишает Саддама его прав, не отказывает ему в праве на защиту, что в процедурном отношении процесс ведется корректно, -- что данное судебное разбирательство является в высшей степени целесообразным и полезным. Полезным именно в силу того, что оно помогает устанавливать истину и восстанавливать справедливость.

Е. Кузнецова: -- Прошло без малого тридцать лет с момента выхода в свет вашей книги о справедливых и неправедных войнах. Что дает обычному человеку отнесение войны к той или другой категории? Как это меняет отношение широких масс к войне? В общем, каково, если так можно сказать, «практическое значение» теории справедливой войны?

-- Я стал политически активным человеком в 60-е годы, в период учебы в аспирантуре и начала своей преподавательской деятельности. То было время войны во Вьетнаме, я тогда много ездил по университетским кампусам, общался и с профессорами, и со студентами, часто выступал перед самыми разными аудиториями, рассуждая и размышляя о войне. Время же для таких размышлений было самое подходящее -- поскольку абсолютное большинство американцев пришло к выводу, что правительство не имеет права посылать своих граждан за океан, чтобы убивать или быть убитыми, если только для этого у него нет весомых причин. И обоснование справедливости войны -- а вариантами такого обоснования могут быть указания на совершенную агрессию, попытка отторгнуть от страны принадлежащие ей земли или же чрезмерная жестокость агрессора -- становилось первоочередной задачей. Замечу: мы были далеко не первыми, кто столкнулся с такой необходимостью. Не случайно теория «справедливой войны» в ее первоначальном варианте была разработана католическими политическими философами в XVI--XVII веках. Значение ее заключалось именно в предоставлении возможности оценивать действия правительства с четких универсальных позиций, которые и сегодня применяются для определения нашего отношения к действиям (или бездействию) властей в далеких иногда от нас точках земного шара. И речь здесь не обязательно идет о критике военного вмешательства; порой можно и нужно желать его -- как, например, я желал в свое время, чтобы США вмешались в ситуацию в Руанде, чего, однако, мы так и не сделали.

Е.К.: -- А как бы вы в таком случае определили войну, которая в последние годы идет в Чечне?

-- Мне трудно быть категоричным в данном вопросе, но мне кажется, что борьба чеченцев весьма схожа по своим причинам и побудительным мотивам с тем, что делают палестинцы, и в этом аспекте она оправданна. Другое дело -- чеченцы применяют такую тактику и такие приемы борьбы, с которыми невозможно согласиться ни при каких обстоятельствах. Если принять во внимание историю чеченского народа, следовало бы полагать, что предоставление ему независимости или широкой автономии было бы наилучшим выходом и что чеченцы вполне заслужили такой исход. Однако терроризм не может быть оправдан, и очень часто в истории случалось так, что этнические меньшинства, боровшиеся за правое дело, вынуждены были прибегать к нему и тем самым подрывали собственную легитимность, в конце концов перерождаясь в экстремистские движения...

В.И.: -- А в чем вы видите разницу между террористической деятельностью и партизанской войной, между боевиками и повстанцами -- особенно если борьба ведется, по сути, на территории, исторически принадлежавшей этим «повстанцам»?

-- Ответ очевиден: в одном случае речь идет о борьбе с армией (или по крайней мере отдельными солдатами) противника, в другом -- о захвате в заложники женщин и детей...

Е.К.: -- Можно ли говорить о делегитимизации справедливой освободительной борьбы в том случае, если ее сторонники или их часть вступили на путь терроризма?

-- Да, я считаю так. В целом, например, я в принципе солидарен с требованиями палестинцев о создании независимого палестинского государства, но я уверен, что такое государство нельзя создавать сегодня, передавая его в руки людей, сделавших терроризм своей идеологией и практикой. Именно поэтому Израиль упорно отказывался от переговоров с экстремистским крылом «Организации освобождения Палестины», и именно поэтому израильское правительство постоянно ищет контактов с умеренными лидерами Палестинской автономии, надеясь, что рано или поздно умеренные придут к власти в формирующемся «государстве».

В.И.: -- В нашей беседе мы в основном говорим о «традиционных» военных конфликтах -- войнах, ведущихся между национальными государствами. В то же время все большее число военных столкновений обусловлено этническими или религиозными противоречиями, увеличивается также число гражданских войн. Сколь серьезно изменилась природа военных конфликтов с момента окончания второй мировой войны?

-- Со времени второй мировой войны мир видел и вполне традиционные войны, которые вели между собой суверенные национальные государства, -- достаточно вспомнить войны между Индией и Пакистаном, Израилем и Египтом, а также целый ряд других. При этом великие державы начали вмешиваться в войны, которые по сути своей были гражданскими, хотя по форме и оставались межгосударственными конфликтами (по моему убеждению, конфликты в Корее и Вьетнаме, в которых США принимали активное участие, имели именно такую природу). Однако в последнее время войны, истоки которых крылись именно во внутригосударственных конфликтах, стали особенно частыми. Вспомним конфликт в Камбодже, где режим «красных кхмеров», именовавший себя коммунистическим, инициировал атаку на любые проявления городской культуры, позднее превратившуюся в жестокую войну с собственным народом. И в какой-то момент вьетнамская армия остановила этот ужас; разумеется, она действовала не только по гуманитарным соображениям -- вьетнамцы имели в регионе свои стратегические интересы, но они положили конец этому кошмару и тем самым сделали большое дело. В данном случае мы имеем дело с гражданской войной (пусть даже она и представлялась как «обострение классовой борьбы») и внешним вторжением, остановившим войну. Такую же природу имели ситуации в Восточном Пакистане (нынешнем Бангладеш), где пришлось вмешаться Индии; в Уганде, где потребовалось вмешательство Танзании. Это были кровавые, тиранические режимы. Но возможно, время таких интервенций прошло. Война в Ираке подтверждает, что сегодня недостаточно свергнуть режим, как это произошло в случае с режимом Иди Амина в Уганде. Нужно заниматься постконфликтным строительством, создавать функционирующие управленческие структуры, а это уже не классическая война ради захвата территории. Разумеется, к совершенно новым явлениям следует отнести терроризм. Я склонен считать, что с терроризмом следует бороться как с обычной преступностью. Но речь идет об ограничении свобод человека, о формировании совершенно новой социальной реальности, складывающейся под влиянием этой борьбы в большинстве западных стран.

В.И.: -- Во многих частях мира идут гражданские войны. Могут ли Объединенные Нации или, возможно, сообщество демократий выработать универсальные критерии интервенции?

-- Некоторые универсальные принципы существуют. К примеру, Устав ООН, который указывает, когда можно применить силу по отношению к суверенному государству. Другой вопрос, насколько они надежны. Возьмем, например, три случая. ООН никогда бы не санкционировала вторжение Вьетнама в Камбоджу. Равно как Индия никогда бы не получила разрешения Совета Безопасности на операцию в Бангладеш, а Танзания -- на интервенцию в Уганду. В 1990-е годы мы столкнулись с аналогичной проблемой в Сребренице, в Боснии, и совсем недавно в Дарфуре, в Судане. Ни один политический лидер не возьмет на себя такую ответственность. Универсальные принципы существуют, но не все готовы до конца следовать этим принципам. Поэтому следует думать над тем, как усовершенствовать Объединенные Нации. Но я бы порекомендовал следовать «иракскому принципу»: тот, кто может положить конец нарушениям прав человека, должен это сделать.

В.И.: -- Может, имеет смысл изменить структуру миротворческих контингентов ООН и перейти к такой модели, когда они формировались бы из наемных военных, которых организация рекрутировала в различных странах и тем самым преодолевала свою зависимость от национальных правительств?

-- Да, но этими войсками должен кто-то командовать. Вспомните, в какой ситуации оказался генерал Даллэр (генерал Ромео Даллэр -- канадский сенатор и отставной генерал-лейтенант, в 1993--1994 годах командовал двухтысячным контингентом UNAMIR -- United Nations Assistance Mission for Rwanda -- в Руанде накануне и в период развернувшегося там геноцида. Полагая, что этнические столкновения могли быть подавлены на ранней стадии, он просил у ООН санкции на вмешательство в конфликт. Руководство ООН не только не согласилось с ним, но и сократило контингент с 2 тыс. до 260 человек. Но даже с оставшимися силами генерал выстроил оборону лагеря, где укрылись и остались живы около 20 тыс. представителей народности тутси, около 800 тыс. которых погибли в ходе начавшегося геноцида. На протяжении нескольких лет генерал не мог отойти от шока, уволившись с военной службы и попытавшись покончить жизнь самоубийством в июле 2000 года. Впоследствии стал активистом движения в защиту прав человека. -- Ред.).

Он был полон решимости урегулировать проблему, возникшую в Руанде, но не нашел поддержки в Совете Безопасности ООН. Фактически его принудили к бездействию. Да, лично я согласен с тем, что необходимо создать самостоятельные правоохранительные силы ООН, сформированные не по национальному признаку, а по принципу индивидуального рекрутирования солдат и офицеров, которые защищали бы интересы международного сообщества. Однако политически это неприемлемо и потому маловероятно.

Полностью интервью будет опубликовано в журнале «Россия в глобальной политике»