Вывод российских военных баз из Грузии, начавшийся в этом году, так и не сблизил Москву и Тбилиси. Министр иностранных дел Грузии Гела БЕЖУАШВИЛИ в интервью собкору «Времени новостей» Михаилу ВИГНАНСКОМУ рассказал о главных проблемах в отношениях двух стран.

-- Заявление министров иностранных дел двух стран и начало вывода российских баз стали важнейшим событием года в отношениях между Москвой и Тбилиси. Что будет дальше?

-- Первый этап вывода баз прошел удачно. Сейчас готовится договор, который должен закрепить достигнутое. Об этом на днях говорили по телефону президенты Владимир Путин и Михаил Саакашвили. Владимир Владимирович посетовал, что до сих пор не подписано соглашение по базам. Мы сказали, что со своей стороны завершили все внутригосударственные процедуры и теперь ждем, когда это сделает Россия. По последним данным, этот документ дорабатывался в администрации президента России. Путин обещал поинтересоваться, чтобы ускорить процесс.

-- Саакашвили как-то уже приглашал Путина в Тбилиси. Это приглашение подтверждено?

-- Подтверждено. Но я считаю, что визит нужно серьезно подготовить. Не думаю, что это получится до конца года, как раньше предполагали.

-- Этот визит увязывается с подписанием нового рамочного договора о дружбе и сотрудничестве?

-- Российская сторона действительно увязывает визит президента в Грузию с этим моментом. Но мне кажется, что и без «большого» договора можно создать благоприятную почву для приезда Путина. Важно, чтобы он на месте убедился, что Грузия -- дружественная страна. Со своими национальными интересами, которые необходимо учитывать.

-- И все же, почему начало процесса вывода баз не стало прорывом в отношениях двух стран?

-- Я не знаю, кто так ставил вопрос: начнется вывод баз -- и все сразу станет прекрасно. Мы не рассматривали вопрос вывода как краеугольный камень наших отношений. Оппозиция, кстати, меня за это все время упрекает. Вопрос вывода военных рано или поздно по логике вещей решился бы.

Сердцевина проблемы -- в позиции России по конфликтам в Грузии. К сожалению, пока, на наш взгляд, в России нет понимания того, что есть такой вариант, когда все стороны могут с достоинством выйти из сложившейся ситуации. А такой сценарий есть! И я верю, что мы в итоге к этому придем, но через какие трудности и политические жертвы! Мы все сделаем для того, чтобы пришло понимание: процесс урегулирования может быть выигрышным для всех сторон. Мы попытаемся это планомерно довести до России.

-- Но разве не пытается Грузия вытеснить Россию из процесса урегулирования в Абхазии и Южной Осетии? Парламент уже выдвинул ультиматум российским миротворцам.

-- Речь не идет о замене России. Речь о том, что в существующих форматах мы за много лет не смогли добиться осязаемых результатов. Эти форматы уже изжили себя. Поэтому нам нужны свежие идеи, веяния, новые игроки. Сегодня Россия не мотивирована по проблемам урегулирования. Значит, надо создать такую мотивацию. Налицо процесс вытеснения Россией самой себя, а свято место пусто не бывает. Это происходит потому, что нет четкой, открытой, базирующейся на собственных национальных интересах политики по отношению к Грузии.

Постепенно Россия и Грузия стали заложниками двух «черных дыр», двух провинций. Абхазия и Южная Осетия фактически завели отношения двух государств и вообще региональные отношения в тупик. Если же России выгоден режим «замороженных» конфликтов как мощный инструмент влияния на Грузию, то это работает сегодня, но уже не будет работать завтра или послезавтра. Тогда Россия начнет нести потери с точки зрения своих интересов.

-- В декабре в Киеве пройдет первый форум новой организации «Страны демократического выбора». Россия на это мероприятие приглашена?

-- Насколько я знаю, такое приглашение есть. Уже подтверждено участие президентов Латвии, Литвы, Эстонии, Польши, Румынии, Грузии. Будет представительная делегация США. Основная цель организации -- продвижение демократических ценностей на постсоветском пространстве, примером чему были Грузия и Украина. Это важный форум, и Россия должна принять в нем участие. Сильная, демократичная, централизованная Россия -- в наших интересах. Нам не нужна Россия, зажатая со всех сторон, озлобленная, дезинтегрированная.

-- Очень часто, чтобы донести что-то до Москвы, Тбилиси обращается в Вашингтон или Брюссель.

-- Согласен, это ненормально, что нам нужны посредники. При наличии в России соответствующей политической воли мы могли бы договариваться о многих вещах, не нарушая покоя европейцев или американцев.

-- Неужто Грузия сама ни в чем не виновата?

-- У нас тоже были ошибки. Прежнее руководство Грузии, на мой взгляд, заигрывало то с Россией, то с Европой, то с США, при этом никогда никому открыто не демонстрируя своих интересов. Сейчас мы проводим открытую политику. Без заигрывания с кем бы то ни было.

-- Если будут позитивные подвижки, попросит ли правительство Грузии парламентариев об отсрочке по вопросу вывода российских миротворцев?

-- Если мы увидим, почувствуем поддержку нашего политического плана, включая изменение устаревшего формата переговоров и миротворческой операции по Южной Осетии, пересмотр мандата и композиции миротворческой операции в Абхазии, то мы скажем парламентариям, что есть повод отложить или пересмотреть решение о выводе «голубых касок». Пока же мы готовим план действий в соответствии с решением парламента о том, что из Южной Осетии миротворцы могут быть выведены после 10 февраля, из Абхазии -- после 1 июля.

-- В Тбилиси недавно появилась улица Джорджа Буша. Но улица Владимира Путина, судя по всему, появится нескоро.

-- Улица Буша -- это символика. В большой политике много такой символики. Что касается улицы Путина, ничего исключать нельзя. Но для этого России надо постараться. Нам надо найти формулу, как удовлетворить интересы всех, самое главное -- России. Но в чем может состоять этот интерес, нам в Москве не говорят. Какой может быть интерес в том, что Россия вооружает абхазов и осетин? Я догадываюсь, что это механизм воздействия на нас. В Москве меня уверяют, что это не так. Тогда в чем же дело? Не объясняют.

Единственное, что я понял, -- Россия не желает видеть в Грузии натовскую базу. В этом я могу разглядеть логику, несмотря на то, что у меня есть контраргументы. И мы пытаемся удовлетворить эту позицию России. Раз в России считают, что такая база представляла бы угрозу ее национальной безопасности, мы эти опасения минимизируем.

-- Снижена ли террористическая угроза со стороны Панкисского ущелья? В четверг в Грузию прибывают российские эмиссары, чтобы предложить чеченским беженцам вернуться на родину...

-- Мы беженцев в свое время приняли, обогрели, сделали все, что могли. Много шишек получили за это. Вопрос возвращения -- это личный выбор каждого. Мы их отсюда не гоним. Представители России могут убеждать их, чтобы люди поверили в то, что можно возвращаться. Это нормальный процесс, без лишней драматизации или политизации.

-- Грузия не скрывает желания вступить в НАТО. Неурегулированные конфликты не помешают этому?

-- Не должны. Мы считаем, что именно через интеграцию в НАТО Грузия может решить вопрос конфликтов. НАТО предоставит нам возможность сделать необратимым процесс демократических реформ. Я считаю, что для Грузии вполне реально вступить в НАТО в 2008 году.