Формальным поводом для беседы Владимира АРЛАЗАРОВА, генерального директора компании Cognitive Technologies, член-корреспондента РАН, и корреспондента «Времени новостей» Андрея АННЕНКОВА стало 30-летие разработки «Информационной экономической системы» (ИНЭС), которая до сих пор остается одним из немногих отечественных программных продуктов, получивших мировую известность и широкое распространение. Но этой темой разговор не ограничился.

-- Мало кто помнит, что в СССР делались системы не хуже тех, что сам же Советский Союз воровал на Западе.

-- Время, в которое мы начали делать ИНЭС, было не самым хорошим, потому на него пришелся пик этого самого воровства. Тогдашние наши машины -- ЕС ЭВМ -- были полностью содраны с IBM. Тогдашние базы данных также были содраны с зарубежных систем. Ситуация была даже хуже, чем сейчас, потому что сейчас софт берут таким, каков он есть, а тогда зачем-то воровали, пытались русифицировать. Как следствие, мы всегда работали на устаревших информационных технологиях: пока их своруют, пока переделают, проходят годы. Ужас был не в отставании даже, а в том, что мы все время загоняли себя в старое. И у этой политики еще были идеологи... Мы не то чтобы восстали, это так назвать нельзя. Просто выяснилось, что софт, которым мы пользуемся, мало того что сам по себе отсталый, он еще и не соответствует тем идеям, которые мы исповедовали. Начали свой проект. То, что мы тогда делали, никому не казалось плохим -- оно казалось непонятным. Теперь, спустя 30 лет, заложенные в ИНЭС принципы воспринимаются как естественное и даже само собой разумеющееся. Может, не стоит говорить о конкретике, но, например, популярный ныне язык описания данных XML как будто списан, а может, и не как будто, а так и есть -- списан с тех разработок, которые мы начали 30 лет назад и два-три года спустя уже внедряли, настолько это совпадает с нашими разработками.

-- Я встречал людей, которые говорили наоборот: ИНЭС копировали с западной разработки.

-- Ну это закон природы: сначала говорят «это неверно», потом «это не нужно», а в конце концов -- «это не ново». Наши технологии были иными по сравнению с американскими. Как в космонавтике. Посмотрите, сейчас они летают на наших аппаратах. А что было бы, если бы мы копировали их космическую технику? Разработка ИНЭС шла под улюлюканье публики, которая полагала, будто мы идем не туда, что надо копировать американские технологии. А мы уже тогда сформулировали принципы, которые теперь наконец овладевают умами.

У ИНЭС были тысячи инсталляций на больших машинах, на каждой второй машине в Советском Союзе стояла эта система. Она распространялась по городам и весям, как пожар. Каждый вторник к нам сюда, в институт, съезжались за консультацией сотни людей со всей страны. Это был, между прочим, точный аналог сегодняшней модели open source (программирование в открытых кодах. -- Ред.), когда софт потребителю достается бесплатно, а коммерческий смысл работы программиста состоит в консалтинге, помощи во внедрении своего софта.

Сейчас мы занимаемся, в сущности, тем же. У ИНЭС есть преемница -- НИКА. И снова нам говорят, как и 30 лет назад, что мы занимаемся чепухой. Только мотив заявлений иной: дескать, это бесперспективно с точки зрения бизнеса, успешно конкурировать с западным софтом все равно не получится.

-- Разве проектирование баз данных не вчерашний день? Создание систем, например, для автоматизации бизнеса больших компаний и сложнее, и прибыльнее, нет?

-- Нет. С тех пор мы очень продвинулись в технологиях описания объектов сложной структуры и технологиях, которые позволяют на основе такого описания создавать системы «не прикладая рук». Например, для публикации этих данных в Интернете. Чисто промышленная сложность для нас состоит в том, что конкурирующие решения от Microsoft и Oracle обладают технологическим окружением, рассчитанным на их использование совместно со множеством других программных продуктов. Но мы и не стремимся сделать из НИКА нечто подобное. Просто для целого класса систем наши решения подходят лучше.

Что касается перспективности разработок, позвольте с вами не согласиться. Из того, что все начали делать тяжелые, большие системы, совершенно не следует, что это хорошо. То, что системы утяжеляются, становятся сложнее -- тяжелая необходимость, с которой не умеют бороться большие фирмы, поскольку они отягощены своей историей. И они придумывают, будто бы бесконечное наращивание возможностей систем есть единственный путь дальнейшего развития. А путь нормального развития -- это всегда путь создания легких, функциональных систем.

-- Не очень представляю, как с помощью легкой, несложной системы программного обеспечения можно управлять, например, авиакомпанией. Заказать запчасти, спланировать профилактическое обслуживание самолетов, заказать гостиницу для экипажей и т.п. -- как все это можно это сделать простеньким софтом?

-- Ровно так, как и вы, 30 лет рассуждал академик Виктор Михайлович Глушков. Он придумал ОГАС -- общегосударственную автоматизированную систему. Никакой ОГАС, правда, не случилось, идея оказалась мертворожденной.

-- Мировой рынок софта огромен, софт стал товаром сродни нефти, он применяется везде и всюду. Почему Россия не берет на этом рынке ту долю, которая соответствовала бы ее возможностям?

-- К сожалению, наши традиции создания продуктов, программных в том числе, все еще таковы, что промышленное качество изделий у нас на третьем месте. Пока мы этого не преодолеем, все разговоры о том, чтобы ухватить свою часть пирога на мировом софтверном рынке, совершенно беспочвенны.

Индийский путь нам ничего не даст. Он нищей Индии кое-что дает, а нам он совсем ни к чему. Мы пока что в Индию, слава богу, еще не превратились. Нацеливать всю свою инженерную элиту на то, чтобы заработать несколько миллиардов долларов офшорным программированием -- это задача и неблагодарная, и неблагородная. Это если говорить об Индии. Но если говорить о Германии, там совсем другое дело. Там культура производства нашей, увы, не чета. И они берут свою долю рынка совсем иначе -- так, как это делает SAP. Предлагают миру не услуги по программированию, а продукт. Мы в своей компании стараемся быть на уровне Германии, а не Индии. В России всегда были компании, умеющие работать на уровне. У оборонщиков, например. Но говорить об этом в масштабе отрасли просто неправомерно. Нет этого. Это больно осознавать, но этого действительно нет. Хотя программистских коллективов, работающих на Запад, у нас сколько угодно. Причем коллективов отличных. Но мы не к этому стремимся. Мы хотим создавать готовые продукты, технологии, которые были бы лучшими. И это оправдывается во всех смыслах, с точки зрения бизнеса в том числе. Наша компания, кстати, никогда не торговала никаким компьютерным «железом». По-моему, кроме нас и «1С», среди крупных российских производителей софта таких больше нет.

-- Расскажите, как СССР воровал софт.

-- О, наша страна была крупнейшим пиратом! В 77-м, кажется, году мы отправились в Канаду общаться с зарубежными коллегами как разработчики шахматной программы (Владимир Арлазаров -- один из авторов программы «Каисса», выигравшей чемпионат мира по шахматам среди компьютерных программ 1974 года. -- Ред.). Сопровождавшая нас девушка носила с собой папочку, которая называлась «Русские и шахматы». Мы случайно заглянули в нее. Оказалось, там переписка между ведомством, которое в Канаде было аналогом нашего ФСБ, и компании, которая нас встречала. Предмет же переписки таков: как помешать русским стырить операционную систему, поскольку они наверняка приехали именно с этой целью. Цели такой у нас не было, но то, что наши разведчики в промышленных масштабах воровали программы на Западе, сущая правда. Мы-то изучением краденого занимались редко и мало, но был построен Научно-исследовательский центр электронно-вычислительной техники (НИИЦЭВТ) -- целый город на Варшавке, который ничего другого не делал, кроме как воспроизводил чужое «железо» и чужой софт. Это было пиратство на государственном уровне.

Я лично к пиратству отношусь спокойно. Если оно не безудержное, конечно, когда твой продукт на следующий же день оказывается на «Горбушке». Но когда кто-то ворует наш софт для того, чтобы его изучить и воспроизвести, мы из-за этого не переживаем. Тот, кто это делает, будет идти вслед за нами с пятилетним отставанием.

Я веду речь о краже технологий, а не продуктов, конечно. Из-за воровства программных продуктов, в частности, мы вынуждены были прекратить производство коробочного варианта нашей программы распознавания символов. Мы сейчас защищаем некоторые свои программы технологически, что ведет к удорожанию софта, потери конкурентоспособности. Так что и сегодня пиратство приносит огромный вред стране.

-- Кто был идеологом советской стратегии государственного пиратства?

-- Промышленность. Это же удобно, думать о развитии не надо. Посадил программистов, пусть разбирают чужой код... И планировать легко.

-- Мы преодолели последствия этого кошмара?

-- В один день. Когда нам разрешили покупать зарубежные компьютеры. В этот день советская вычислительная техника кончилась. И намека нет на ее восстановление.

-- Это «железо». А софт?

-- Здесь тоже урон мы понесли огромный, но это сфера более динамична, кое-что свое у нас было. Системных разработок мы не ведем, например, операционные системы не пишем. Но российский прикладной софт вполне конкурентоспособен.

-- А воспроизводство кадров для этой индустрии?

-- Система подготовки кадров в тяжелейшем положении, хотя за последние два-три года какой-то свет в конце тоннеля появился. Это тоже отчасти наследие тех времен, оригинально мыслящий человек просто вынужден был тихо и мирно ехать на Запад. В 90-х годах это подстегивалось еще и убийственно тяжелым материальным положением, в котором оказались квалифицированные инженеры. Но последнее время стало чуть лучше. Вижу это по тому, что некоторые способные люди возвращаются. У нас в компании такие есть.

-- А молодежь?

-- Тут все хорошо. У нас средний возраст сотрудника -- 31 год. Физтех, мехмат и ВМК МГУ. У нас базовая кафедра в физтехе. Стараемся работать со студентами, еще на практике включаем их в работу и так готовим кадры. Предпочитаю брать студентов. Сами себе готовим кадры. Много у нас плохого, но что хорошо, так это то, что талантливые люди все еще есть.

-- В РАН тоже сконцентрировались таланты?

-- В том числе и там. Академия наук для меня прежде всего некоторое количество академических институтов, в которых сосредоточены лучшие ученые страны. Второе качество РАН -- это ведомство со своим аппаратом, аппаратными играми. Словом, ведомство есть ведомство, что тут обсуждать. Наконец, РАН -- это собственно члены и члены-корреспонденты академии. Не самые плохие ученые, но и отнюдь не главный наш научный потенциал. Достаточно сказать, что средний возраст академика -- более 70 лет. Лучший возраст ученого -- 30--35 лет, редко 40. Неправильно думать об академиках как о научной элите.

-- Что вы скажете о чиновниках, которые курируют вашу отрасль?

-- Я сталкивался с американскими, французскими чиновниками. Они ничуть не лучше наших. Но разница в том, что в США и Франции человек может прожить всю жизнь и не встретить чиновника, а я как гендиректор компании имею с ними дело восемь часов в день. Вот мы участвуем в «Электронной России». У нас есть результаты, и надо эти результаты внедрять. Нам для этого нужно пройти сотню чиновников, каждый из них нормальный, внятный человек. Каждый из них ставит закорючку, иной раз сделает разумное замечание. Но их, этих чиновников, очень много. Свежий пример: нам потребовалось 22 подписи для того, чтобы продвинуть разработанную уже, готовую к применению систему. Мининформсвязи -- разумная организация, но полтора года назад в ней выделили Федеральное агентство информационных технологий. Теперь подписей приходится собирать вдвое больше.