N°195
20 октября 2005
Время новостей ИД "Время"
Издательство "Время"
Время новостей
  //  Архив   //  поиск  
 ВЕСЬ НОМЕР
 ПЕРВАЯ ПОЛОСА
 ПОЛИТИКА И ЭКОНОМИКА
 ОБЩЕСТВО
 ЗАГРАНИЦА
 КРУПНЫМ ПЛАНОМ
 БИЗНЕС И ФИНАНСЫ
 КУЛЬТУРА
 СПОРТ
 КРОМЕ ТОГО
  ТЕМЫ НОМЕРА  
  АРХИВ  
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      
  ПОИСК  
  ПЕРСОНЫ НОМЕРА  
  • //  20.10.2005
«Если судить Саддама, то надо судить очень многих»
версия для печати
Процесс над Саддамом Хусейном проходит на фоне нестабильности не только в Ираке, но и во всем регионе. США оказывают беспрецедентный нажим на соседние с Ираком страны -- на Иран из-за его ядерных программ, а также на Сирию, ситуация вокруг которой может взорваться уже на следующей неделе. 25 октября международные следователи во главе с Детлевом Мехлисом представят Совбезу ООН доклад о результатах расследования убийства ливанского миллиардера Рафика Харири. Экс-премьер Ливана выступал за уход сирийских войск из Ливана, и у следователей возник вопрос: не причастен ли к убийству Дамаск? Если да, то Сирии грозят большие неприятности. Ситуацию в регионе в интервью обозревателю «Времени новостей» Елене СУПОНИНОЙ анализирует известный российский политик, авторитетный специалист по Ближнему Востоку, президент Торгово-промышленной палаты России Евгений ПРИМАКОВ.

-- Евгений Максимович, вы много раз встречались с иракским президентом Саддамом Хусейном, суд над которым начинается в эти дни. По-вашему, его надо судить?

-- Если судить Саддама, то надо судить очень многих.

-- Так ведь и других судят: и бывшего вице-президента Ирака Таху Ясина Рамадана, и бывшего вице-премьера Тарика Азиза...

-- Я не иракских политиков имею в виду. А насчет Тарика Азиза вообще еще неизвестно, как и что, будут его судить или нет.

-- Это намек на то, что он предал Саддама?

-- Я с Тариком тоже хорошо знаком и не хочу перед судом говорить что-то, что было бы поставлено ему в вину или наоборот. А что касается Саддама, то все убедились, что у него не было ядерного оружия, не было связей с «Аль-Каидой». Руководителя страны сбросили с поста по многим причинам, но еще и потому, что он просто не нравился американцам. Но это не путь к демократии, и происходящее в Ираке доказывает это. Демократия создается многие годы, с развитием соответствующих институтов, с учетом истории и традиций. То, что сделали американцы, неприемлемо любому здравомыслящему человеку. А как они действовали потом, уже когда оккупировали страну? Неумно абсолютно! Сначала они сделали ставку на тех, кого привезли из-за границы. Это провалилось. А как можно было ставить потом на шиитов?

-- Видимо, американцы попытались поставить на шиитов, потому что те составляют в Ираке большинство...

-- Да, но представьте, если на юге Ирака появится шиитская автономия. В суннитской, центральной части мало нефти. А шиитская часть -- в непосредственной близости от Ирана. Да и вообще, какая автономия, когда особенно в центре Ирака чересполосица -- сунниты и шииты, все вместе? Шииты видят Ирак частью исламского мира, сунниты чаще называют страну частью арабского мира. А что за этим стоит? Кто задумывается? Ведь так можно получить шиитский мост -- от Ирана до Ливана.

«Саддам хотел узнать, с чем я приехал»

-- Первые судебные обвинения против Саддама Хусейна связаны с истреблением жителей нескольких мятежных шиитских и курдских деревень в Ираке. Разве Саддам не заслуживает наказания за это?

-- Конечно, он сделал много плохого. Но это внутреннее иракское дело. Если иракцы считают, что Саддама нужно судить, -- это одно. Но при чем тут американцы? Вот о чем речь. Я, например, против суда и над югославским лидером Слободаном Милошевичем, я даже выступал свидетелем в его защиту в Гааге. Допустим, если Саддама судили бы за агрессию против Кувейта в 1990 году. Но тогда возникает вопрос: почему накануне этого вторжения американский посол в Ираке то ли по неопытности, то ли по опытности, но в личной беседе фактически дала Саддаму Хусейну зеленый свет на это вторжение?

(Посол США в Багдаде Эйприл Глэспи беседовала с Саддамом Хусейном в ночь на 24 июля 1990 года, за восемь дней до иракского вторжения в Кувейт. Есть версия, что из слов американки можно было понять: Вашингтон не будет возражать против иракских силовых действий по присоединению Кувейта. -- Ред.)

Да, с Саддамом я был в хороших отношениях. Кроме последней встречи 24 февраля 2003 года, меньше чем за месяц до американского вторжения в Ирак. Та последняя встреча -- вдрызг совершенно.

-- Разве февральская встреча была последней? Ходят слухи, что вы совершили еще одну, секретную поездку в Багдад, уже в марте. За пару дней до американских бомбардировок. Это так?

-- Это неправда. Накануне войны я был один раз в Багдаде, в феврале. Мне ночью позвонил президент Путин и пригласил к себе на дачу, предложив завтра утром вылететь с его устным посланием к Саддаму Хусейну. Действовать надо было немедленно. Саддам хотел, чтобы я встретился сначала с Тариком. Дело в том, что Хусейн хотел узнать, с чем я приехал, чтобы подготовиться. Но я настоял, что сразу встречусь только с Саддамом. Но и тут поначалу он решил меня принять не один на один, а в присутствии того же Тарика да еще председателя парламента и охранника. Я возразил. Они ушли. Остались мы трое: переводчик, он и я. Я изложил Саддаму предложения Владимира Владимировича Путина, в числе которых было, что Саддам Хусейн должен уйти в отставку с поста президента, причем даже не со всех постов, а, скажем так, отойти в сторону. И тогда бы в стране сохранилась стабильность. Чего, кстати, не учли совсем американцы. Он мне: можешь ли все-таки повторить это при Тарике и при спикере парламента? Они пришли. Саддам стал записывать предложения. Тут у меня даже появилась надежда, что он согласится.

Но Саддам отверг предложения, привезенные мною. Он даже обвинить пытался: вы с американцами заодно. Похлопал меня по плечу и ушел. А Тарик говорит ему в спину: «Евгений...» Нет, он сказал по фамилии: «Примаков, пройдет десять лет, и ты увидишь, кто был прав, наш любимый президент или ты». И почему-то именно через десять лет?

-- Мы ему не предлагали эмигрировать в Москву?

-- Нет, такого не было. Но он мог бы согласно устному посланию Путина предложить парламенту провести демократические выборы нового президента Ирака. Если бы Саддам ушел тогда, то американцам было бы очень затруднительно начать военную операцию.

-- А гарантии мы ему давали?

-- Какие гарантии? Никто ему никаких гарантий дать не мог. Ему предлагали воспользоваться моментом, спасти ситуацию. Россия сделала все, что могла, чтобы не было американского вторжения. Мы чисты в этом отношении.

Как Тарик Азиз распивал в советском посольстве

-- Тарик Азиз потом объяснял, что Саддам Хусейн не поверил вам, учитывая опыт ваших миссий конца 1990-го -- начала 1991 года. Несмотря на ваши миротворческие миссии, в январе 1991 года международная коалиция во главе с США начала военную операцию «Буря в пустыне», чтобы заставить иракцев уйти из оккупированного Кувейта.

-- Саддам тогда неимоверно тянул. Если бы он уже при первой моей поездке согласился на то, на что все равно согласился при второй поездке, а при второй -- на что согласился при третьей, и потом бы не тянул, то события развивались бы по-иному. Ведь Саддам, лишь когда уже шли американские бомбардировки, сказал мне, что готов вывести войска из Кувейта. При этих его словах будущий иракский посол в Москве, который переводил на этой встрече, со слезами на глазах бросился меня обнимать. Но тут же Саддам мне говорит: только я вот должен посоветоваться с членами Совета революционного командования. Я ему: «Послушай, ты мне, что ли, это рассказываешь? Ты же сам принимаешь решения!» Он мне: «Ну ладно, поезжай в ваше посольство, и сейчас туда Тарик приедет с письменным согласием». Приехал Тарик. Мы еще выпили тогда с ним. Был и Виктор Посувалюк, светлая ему память. (Виктор Посувалюк -- посол России в Ираке, позже заместитель министра иностранных дел. Скончался в 1999 году в возрасте 59 лет. -- Ред.) А Тарик вместо письменного согласия говорит: «Я еще должен в Москву поехать, встретиться с вашим руководством». Это означало, что Саддам решил поторговаться.

Через неделю Тарик приехал в Москву, причем из Ирана, куда за ним наш самолет присылали. Прилетел он в час ночи, но президент Михаил Горбачев все равно ждал его в это время в Кремле. И я был там. А Тарик все тянет и мне говорит: «Давай опять поедем к Саддаму и еще раз попробуем его уговорить вывести войска в кратчайшие сроки». Действительно, мы обещали, что если Саддам выведет войска из Кувейта, то не будет наземной военной операции международной коалиции против Ирака. И он нас потом пытался обвинить: вот, мол, я готов был вывести войска, но операция все равно началась! Но вопрос, когда он был готов! Он же не выводил войска тогда, когда мы его об этом просили! Он хотел вывести войска через три месяца. А как только американцы выдвинули ему ультиматум, так он согласился на их условия -- сделать все за пару дней. Так что мы здесь абсолютно чисты.

-- Итак, Саддам свергнут. Россия в связи с этим потеряла Ирак надолго?

-- Нет. Абсолютно нет. Россия не потеряла Ирак. Иракцы в нас заинтересованы. В Ираке же очень сильны антиамериканские настроения. Причем не только потому, что «Аль-Каида» перебазировала сейчас в Ирак свои основные силы.

-- А зачем вообще американцам понадобилась война в Ираке? Ради нефти? Или ради создания нового, по образцу западных демократий, Большого Ближнего Востока?

-- Есть, конечно, нефтяной фактор. Но сводить все к нему -- слишком упрощенно. Потому что есть еще огромное идеологическое влияние американских неоконсерваторов на Джорджа Буша. Они исходят из того, что Америка -- самая сильная страна в мире по своему экономическому и политическому влиянию, а потому может соответствующе вести себя на международной арене.

-- А кто следующий, на ваш взгляд, после Ирака? Могут ли США нанести удар, скажем, по Ирану?

-- Нет, я не думаю, что следующим будет Иран. Тогда будет полное сумасбродство.

«Харири за неделю до его убийства просил меня о встрече с Асадом»

-- Не кажется ли вам тогда, что сейчас еще одна страна катится к очень нехорошему сценарию? Я имею в виду Сирию. Во-первых, международные следователи во главе с немцем Детлевом Мехлисом расследуют убийство 14 февраля этого года ливанского экс-премьера и миллиардера Рафика Харири, и есть подозрения, что к этому причастны сирийские силовики. Во-вторых, очень странным выглядит якобы самоубийство 12 октября в Дамаске генерала Гази Канаана, главы МВД Сирии и бывшего руководителя сирийской военной разведки в Ливане.

-- Я не думаю, что Сирия скатится куда-то. Я думаю, что будет сохранен президент Сирии Башар Асад. Его упрекают во многом. Но никто, включая международных следователей ООН, не считает лично Башара Асада виновным в смерти Рафика Харири. С Харири у меня были очень дружеские отношения. Я с ним встречался за неделю до его убийства. Он меня пригласил на ранний завтрак к себе домой. Он знал, что после этого я встречаюсь с Асадом в Дамаске, и хотел очень, чтобы я посодействовал его встрече с сирийским президентом. Харири отодвигали от встреч с Асадом.

Харири сказал мне: «Если Сирия боится, что мы, ливанцы, заключим сепаратный договор с Израилем, то мы даже в конституцию готовы внести пункт о том, что подпишем мирный договор с Израилем только вместе с Сирией». Жаловался он и на засилье сирийских спецслужб в Ливане, говорил, что без их одобрения даже главврача в ливанском госпитале невозможно назначить. Я ему еще сказал: «Что-то тебя плохо охраняют, мало охраны». А он мне в ответ: «Не волнуйся, меня охраняют хорошо». Ровно через неделю он погиб. Однако тогда, после встречи с сирийским президентом, у меня сложилось впечатление, что Асад тоже хочет встретиться с Харири. Поэтому я абсолютно не верю в версию, что Асад стоял за этим убийством.

Асада упрекают в том, что он слабо контролирует свои спецслужбы. И положение в Сирии действительно тяжелое, идет нажим отовсюду. Ведь Асада упрекают еще и в том, что через сирийскую территорию в Ирак проникают боевики. Но он не может плотно закрыть границу с Ираком, у него для этого просто нет возможностей! Асад должен сейчас предпринять решительные шаги, чтобы установить больший контроль над Сирией.

-- У вас нет впечатления, что американцы активно и срочно ищут замену Башару Асаду и пока их останавливает только то, что у сирийской оппозиции нет сильного лидера?

-- Если говорить об оппозиции Асаду, то кто? Старые деятели, которых он несколько отстранил от власти? Ну, кто? В Египте американцы когда-то сделали ставку на Анвара Садата (президент Египта с 1970 по 1981 год. -- Ред.). Но ведь он был в первом эшелоне египетской организации «Свободные офицеры», имел влияние, хотя и мыслил по-другому, нежели многие его соратники. Найдут ли американцы такого в Сирии?

-- Но в Сирии многие десятилетия религиозное меньшинство алавитов, к которому принадлежит семейство Асадов, правит страной, где большинство населения -- мусульмане-сунниты. Может, американцы собираются изменить эту ситуацию?

-- Нет, это одностороннее представление, что, мол, алавиты в Сирии все взяли в свои руки и что вообще там один человек все решает. Все не так просто.

-- К тому же Асад слишком упирается по проблеме Голанских высот, оккупированных израильтянами в ходе войны 1967 года, добивается их возвращения. Тот же Израиль не прочь заменить Асада на лидера более податливого.

-- А он совсем не упирается. Когда я был министром иностранных дел (с 1996 по 1998 год. -- Ред.), то встречался в Израиле с премьером Нетаньяху. И говорил ему: «Согласитесь на уход с Голанских высот, обставив это сотнями «если». Вот если высоты будут демилитаризованы, если там будут международные наблюдатели, патрулирование и если черт знает что еще». Даже с президентом Сирии Хафезом Асадом, отцом Башара Асада, американцы находили кое-какие решения по Голанским высотам, но всякий раз израильтяне не принимали их.

-- Израильтянам, похоже, уже невозможно уйти с Голанских высот...

-- Почему невозможно?

-- Они вложили туда деньги, построили там дома, установили военные радары...

-- В наше время нельзя говорить о том, что отодвинутые границы создают безопасность. Это можно было говорить раньше, когда не было таких средств доставки, такого высокоточного оружия. Сегодня безопасность будет в регионе только в том случае, если Израиль договорится со всеми своими соседями о мирных условиях сосуществования. Я вообще не исключаю, что через какое-то время в регионе появится какая-то конфедерация. Например, единое экономическое пространство между Израилем, Палестиной и Иорданией. Почему нет?

Шарон не разрешает России вооружить палестинцев

-- На Ближнем Востоке мы уже наблюдаем большие изменения в связи с выводом еврейских поселенцев из палестинского сектора Газа. И вывел их не кто иной, как премьер Израиля Ариэль Шарон. К нему вы всегда относились скептически, считая, что шаг к миру с арабами сделает не он, а скорее другой израильский политик из правого лагеря, например Беньямин Нетаньяху. Вас удивило то, что произошло?

-- Нет, меня не удивило. И я своего отношения к Шарону не меняю. Я не считаю, что если человек что-то сделал положительное, то можно перечеркнуть все отрицательное, что он сделал в прошлом. В выводе еврейских поселений сказалась решительность Шарона, это одна из черт его характера. И это хорошо, что она проявилась в этом деле.

Но дальше стоит очень большой вопрос: закончится ли все на этом или это наконец станет частью решения всего комплекса вопросов, обозначенных в «Дорожной карте», международном плане урегулирования ближневосточного конфликта? Конечно, есть еще одна жизненно важная проблема -- прекращение террористических действий против мирного населения Израиля. Они должны быть прекращены, так считает и палестинское руководство. Но надо понимать, что в один момент, будто по воле всевышнего, это не прекратится. Нужна выдержка с двух сторон.

-- Российский МИД предлагает провести этой осенью в Москве конференцию по ближневосточному урегулированию на высоком экспертном уровне. Израильтяне же категорически против этого, полагая, что роль России не так уж велика на фоне финансовых вливаний в регион со стороны США...

-- Это примитивный подход, что вот, мол, американцы вкладывают деньги. Во что они вкладывают? Да в основном в Израиль.

-- Палестинцам-то они тоже помогают.

-- Помогают, но мы тоже хотели сейчас помочь палестинцам, их силам безопасности. Даже американцы не противились этому, а Израиль категорически против.

-- Вы имеете в виду то, что Москва может поставить в Палестину боевые разведывательные дозорные машины, а израильтяне резко возражают?

-- И на эти поставки, и на поставки легкого оружия палестинским силам безопасности израильтяне не соглашаются. Почему, спрашивается? Как же тогда Абу Мазен (руководитель Палестинской национальной администрации Махмуд Аббас. -- Ред.) может контролировать все и вся, если у него нет вооружений? Кстати говоря, Абу Мазен защищал диссертацию в Москве в Институте востоковедения как раз тогда, когда я был там директором, так что я его хорошо знаю. С одной стороны, израильтяне требуют, чтобы Абу Мазен душил террористов, но в то же время они не хотят, чтобы его вооружили для этого.

-- Евгений Максимович, в апреле этого года вы сопровождали Владимира Путина в его первой поездке в палестинский город Рамалла. Я тогда обратила внимание на то, как в резиденции палестинского руководства вы подошли к могиле Ясира Арафата, скончавшегося в ноябре прошлого года. С виду было такое ощущение, что вы мысленно будто что-то говорили ему или его духу, что ли...

-- Я вообще-то не общаюсь с мертвецами...

-- И ничего не вспомнилось в тот момент?

-- Нет, в тот момент я ничего не вспоминал. Мне было очень грустно, что он ушел из жизни. Я считаю его человеком заслуженным. Ясир Арафат очень хорошо понимал, что происходит на белом свете. Я общался с ним десятки раз. Были у него и ошибки, конечно, о которых я говорил и ему, и его нынешнему преемнику Абу Мазену. Так, ошибкой было то, что Арафат не принял план Билла Клинтона (в конце 2000 года президент США предложил компромиссный план урегулирования ближневосточного конфликта, на который почти согласился тогдашний премьер Израиля Эхуд Барак. -- Ред.). Но палестинцам помешали этот план принять.

-- Кто?

-- Арабские страны. Саммит Лиги арабских государств решил, что соглашения неприемлемы, так как Израиль отвергает принцип возвращения палестинских беженцев. Израильтяне все никак не могут понять, что надо принцип возвращения беженцев отделить от механизма их возвращения. Ведь если будут выплачены компенсации тем, кто останется на нынешних обжитых местах, то значительная часть беженцев не захочет возвратиться в Палестину. Кроме того, может, Арафат надеялся, что на дальнейших переговорах палестинцы получат еще больше. А ведь план Клинтона предполагал, что можно разделить Иерусалим и в восточной его части даже сделать столицу государства Палестина.
Беседовала Елена СУПОНИНА
//  читайте тему  //  Судьба Саддама
//  читайте тему  //  Иракский кризис


реклама

  ТАКЖЕ В РУБРИКЕ  
  • //  20.10.2005
AP
Хусейн ответил по первому обвинению
Начавшийся вчера суд над Саддамом Хусейном вполне можно назвать процессом ХХI века. И масштаб личности подсудимого, правившего Ираком почти четверть века, и масштаб перемен в этой стране, и факт присутствия там войск единственной в мире супердержавы, собственно и свергнувшей Хусейна с поста президента, -- из-за всего этого суд превращается в историческое событие... >>
//  читайте тему:  Судьба Саддама
//  читайте тему:  Иракский кризис
  • //  20.10.2005
Процесс над Саддамом Хусейном проходит на фоне нестабильности не только в Ираке, но и во всем регионе. США оказывают беспрецедентный нажим на соседние с Ираком страны -- на Иран из-за его ядерных программ, а также на Сирию, ситуация вокруг которой может взорваться уже на следующей неделе... >>
//  читайте тему:  Судьба Саддама
//  читайте тему:  Иракский кризис
  БЕЗ КОМMЕНТАРИЕВ  
Реклама