Шведы народ прагматичный, можно даже сказать сверхпрагматичный, старающийся никогда ничего не оставлять на волю случая. В том числе, естественно, и такую важную вещь, как отношения с Россией. То, что складывались эти отношения непросто, знает любой россиянин, имевший по истории хотя бы «тройку». С шведами мы часто воевали. А они с нами. Кстати, последний раз в их шведской истории они воевали как раз тоже с нами (почти 200 лет назад), проиграли, потеряли, между прочим, Финляндию, страшно расстроились и решили больше вообще не воевать. Никогда. А раз решив, больше с тех пор и не воюют. Предпочитают решать дело мирно, с помощью дипломатии. И относятся к этому со всей шведской серьезностью. Вероятно, именно поэтому к нам в Москву никогда не приезжают просто карьерные дипломаты, которые должны отбыть свой служебный срок на этой московской ступеньке их продвижения по службе. Нет, послы, приезжающие в Москву, люди, немало уже знающие о России -- это раз; как правило, говорящие уже по-русски -- это два; и в-третьих, продолжающие совершенствовать и свой русский, и свои знания о России во время пребывания в Москве. Таким был, например, Эрьян Бернер, служивший в Москве в перестроечные и путчевые годы. Такой и Свен Хирдман, приехавший сюда десять лет назад и ставший с тех пор дуайеном дипломатического корпуса, и увы, покидающий в скором времени Россию. Правда, говорят, что едущий ему на смену Юхан Мулландер -- тоже посол, что называется, со знанием русского языка и российских обстоятельств.

Всем известно, какие перемены произошли в России за те десять лет, что г-н Хирдман провел во главе шведского посольства. Хотя и Швеция стала за это время другой страной. В 1994-м Свен Хирдман приехал представлять нейтральное, неприсоединившееся королевство. Сегодня Швеция -- один из столпов Европейского союза, играющий ключевую роль на севере континента и в Балтии. Поэтому было естественно узнать мнение г-на Хирдмана о минувших десяти годах в шведско-российских отношениях перед тем, как он вернется домой.

Лев БРУНИ

-- Г-н Хирдман, вы работали в России десять лет. За это время вы не раз высказывались по различным актуальным российским проблемам, что нетипично для дипломата.

-- Я, естественно, представляю здесь всю Швецию. При этом я достаточно откровенный человек. И если человек знает свое дело, если правительство его страны доверяет ему... Ведь я занимаюсь российскими делами с 1958 года, с тех пор, как я начал учиться на переводчика в школе переводчиков шведской армии, а потом в Упсальском университете.

-- На какие российские проблемы вы сочли нужным откликнуться?

-- Когда я приехал в Россию в 1994 году, первый совет, который я получил от своих коллег в посольстве, был: "Смотрите программу "Итоги" Евгения Киселева. Это обязательно для каждого дипломата в Москве". Это действительно было чудесное, очень взвешенное политическое обозрение. Когда началось давление на НТВ и Владимира Гусинского, я счел, что выслушать мнение Киселева очень важно. Поэтому в начале 2001 года, я, как представитель государства, председательствующего в 2001 году в Евросоюзе, пригласил своих коллег, других послов Евросоюза, на рабочий ланч с Киселевым. Мы дали ему возможность высказать свою позицию. Это было мое самостоятельное решение. Для меня лично очень важно следить за всем, что происходит в России, и как можно объективнее доносить это до моего правительства.

Россия с середины 1980-х годов находится в переходном периоде. За годы моей работы здесь произошло много громких событий. Например, в 1995--1996 годах, во время президентства Бориса Ельцина, олигархи получили пакеты акций госкомпаний в обмен на большие деньги, которые они передали правительству. Много драматических событий происходило вокруг "Медиа-Моста". Гусинский, видимо, действительно был не в состоянии платить свои долги. Мне думается, что президент Владимир Путин не совсем неправильно говорит о том, что в России СМИ в определенной мере были слишком зависимы от экономических интересов.

-- Что вы думаете о последних инициативах президента Путина?

-- Они очень разные. Там есть меры, которые вписываются в борьбу против терроризма. Формирование специальной правительственной комиссии по проблемам Кавказа во главе с таким опытным и деловым человеком, как Дмитрий Козак, я считаю совершенно правильным шагом. Еще правильнее идея направить работу этой комиссии на улучшение условий жизни населения Северного Кавказа. Я сам бывал там много раз и знаю, как важно для предотвращения терроризма дать людям возможность зарабатывать честные деньги.

Но у президента были и другие предложения, например предложение о централизации исполнительной власти в России. Конечно, это можно обсудить, но почему в контексте борьбы с терроризмом?

Предложение изменить порядок выборов Госдуму требует изменения федеральных законов, но, насколько я понимаю, не Конституции. Пока Госдума формируется наполовину из одномандатных депутатов, наполовину по партийным спискам. Председатель ЦИК Александр Вешняков еще полгода назад предлагал, чтобы все 450 депутатов избирались по партийным спискам. Не думаю, что это можно считать недемократическим предложением. В Швеции все депутаты избираются по партийным спискам, и национальные и федеральные партии играют у нас очень важную роль. Мне всегда казалось, что и здесь, в России, роль партий надо усилить. Когда я приехал сюда в 1994 году, здесь, по моему глубокому убеждению, существовала только одна партия -- коммунистическая, а другие партии были всего лишь якобинскими клубами периода Великой французской революции. Один харизматический лидер, а вокруг него -- его друзья-москвичи, которые брали из словаря хорошие слова вроде "демократический" и "либеральный". Но это не настоящие политические партии, и все это понимают. В Швеции формирование политических партий заняло по крайней мере 50 лет. Это долгий сложный процесс, которому надо создать хорошие предпосылки. Поэтому партийные выборы, при том что федеральные партии должны участвовать в региональных выборах, -- это хорошее дело.

Но есть, конечно, и специфическая ситуация в России. Самый важный элемент государственного устройства в любой стране -- это взаимоотношения между народом, населением, избирателями с одной стороны и правительством, руководством, лидерами с другой. Эти взаимоотношения должны основываться на доверии. Население должно доверять руководству. Потому что если это не так, в любом обществе будет коррупция и система не будет работать. Самый лучший метод создания такого доверия -- предоставить населению возможность самому избрать своих руководителей.

-- Например, губернаторов?

-- Это могут быть непосредственные выборы, какие были у нас раньше в Швеции при формировании верхней палаты, куда избирались депутаты от коммунальных и областных собраний. Но может работать и схема, которую предлагает президент Путин, когда президент рекомендует руководителя области, края или республики, а решение принимает местное законодательное собрание. Если кандидат, который предложен президентом, пользуется доверием и авторитетом и у населения, и у областной Думы. Но если руководить областью или республикой будет отправлен случайный чиновник из Москвы, доверие, о котором я говорил, едва ли возникнет.

-- Может ли Россия, которая сейчас находится в переходном периоде, шагнуть не вперед, к демократии, а назад, к тоталитаризму?

-- Такой риск существовал до выборов президента 1996 года. Популярность Ельцина сначала была очень низкой, и президентом вполне мог стать лидер Компартии Геннадий Зюганов. Но означало ли бы это возврат к тоталитарной системе? Сомнительно. Российское общество начало изменяться уже при Леониде Брежневе. Люди уже тогда были настроены против тоталитарного общества. К 1996 году люди уже привыкли к свободе слова, к возможности ездить за границу. Даже если бы лидер Компартии стал президентом, я не думаю, что границы были бы закрыты, введена цензура, людей стали бы арестовывать прямо на улицах.

Но с тех пор прошло еще восемь лет, и сейчас, я думаю, возврат в прошлое уже совершенно невозможен. На Россию оказывает глубочайшее влияние процесс глобализации. Россия уже стала частью "глобальной деревни". Половина населения говорит по мобильным телефонам, значительная часть населения пользуется Интернетом, очень многие ездят за рубеж, учатся говорить по-английски. В России представлена вся зарубежная продукция, реклама, мода, культура. Есть люди, которым хотелось бы пусть не тоталитарного общества, но чего-то похожего на СССР в его последние годы. Но сделать это им не удастся.

-- Если говорить о глобализации, то ведь примерно восьмая часть восьмимиллионного населения Швеции уже не шведы?

-- Я вырос в Стокгольме 1940--1950-х годов, когда Швеция была моноэтнической страной. Это положение менялось в несколько этапов. Еще до второй мировой войны мы приняли к себе некие группы европейцев, в основном поляков и немцев. После войны приехали как рабочая сила греки, итальянцы, югославы. Однако с 1973 года мы стали принимать иностранцев не как рабочую силу, за исключением наших скандинавских друзей (у нас, например, работает около полумиллиона финнов). С начала 1970-х годов к нам стали приезжать люди, которые искали здесь убежища от военных диктатур Латинской Америки, а также курды из Турции, палестинцы, сто тысяч иракцев, очень много иранцев, сотни тысяч пострадавших от войн на Балканах, почти сто тысяч беженцев из Сомали. Примерно миллион жителей Швеции или родились за рубежом, или произошли от родившихся за рубежом родителей. Сейчас мы, кстати, ведем двусторонние консультации с Россией по поводу проблемы нелегальной иммиграции. Это тоже часть глобализации.

-- Швеция просто создана для того, чтобы быть убежищем. Но выдерживает ли ее прославленная система социальной помощи такую нагрузку?

-- Сейчас нам нужно так мало людей, чтобы произвести, скажем, грузовик, что безработица у нас достигла 4--5%. Но безработица в группах новых мигрантов, особенно неевропейцев, гораздо выше. Для сомалийцев она составляет 50--70%. Шведская система социальной защиты пока это выдерживает и хорошо их обеспечивает, но мы уже достигли своего предела. Сейчас наша социальная система начала изменяться. По гуманитарным соображениям мы предоставляем убежище тем, кто бежит из зоны конфликта или из очень репрессивных государств, например жителям Северной Кореи, если они смогут до нас добраться. Но, конечно, есть и те, кто хочет найти свое место в Швеции по экономическим причинам. Их прибывает примерно 30 тысяч в год. 92% тех, кто просит убежища, избавились от своих удостоверений личности и, как правило, не имеют достаточных оснований для того, чтобы остаться в Швеции.

Тем не менее население Швеции настроено по отношению к иммигрантам достаточно гуманно, политические партии проявляют большой интерес к их судьбе. Конечно, в местах концентрации представителей одной народности возникают культурные споры. Но социальная система работает хорошо, противодействие дискриминации стоит среди приоритетов работы правительства, парламента, СМИ. В Швеции не возникло, как в других странах, например Голландии или Дании, дискриминационной, ксенофобской партии.

-- Какую роль играют новые иммигранты в культурной жизни страны?

-- 40--50 лет тому назад в Стокгольме было очень мало хороших ресторанов. Сейчас их очень много, и большинством из них мы обязаны внешнему влиянию. В парламенте уже есть депутаты нешведского происхождения, в правительстве их представителей, правда, пока нет. Есть очень успешные бизнесмены. Голос новых иммигрантов хорошо слышен в Швеции.

-- Слышен ли голос русских?

-- Русских у нас пока мало -- всего несколько тысяч. Большинство из них достаточно хорошо обеспечены. Но есть и другие, те, кто приехал в последние годы просить убежища. У нас было небольшое повышение преступности в связи с притоком иммигрантов с Запада, хотя пресса все сильно преувеличила.

-- Забавно, что вы вспомнили о преступности сразу после упоминания иммигрантов из России.

-- Нет-нет, примерно 90% этих преступлений совершили приезжие с Балкан.

-- Бывший шведский премьер-министр Карл Бильдт обеспокоен перспективами развития демократии в Швеции. Он сказал: "Политическая активность граждан снижается, люди все реже ходят на выборы, особенно молодежь. Если мы не воспитаем у нынешней молодежи интереса к политике, к 2020 году некому будет голосовать на выборах и некому в них участвовать". Разделяете ли вы его беспокойство?

-- Его опасения несколько преувеличены. У нас нет, как скажем, в Бельгии, закона об обязательном участии в выборах. Но у нас всегда была очень высокая явка избирателей -- примерно 85%. Раньше у нас были две палаты парламента, теперь только одна. Поэтому сейчас, к сожалению, выборы проходят только раз в четыре года. Явка избирателей несколько снизилась, до 75--80%.

Политическая жизнь в Швеции в последние годы действительно была скучновата. Заметно понижение численности членов различных политических партий. Молодежь не принимает такого активного участия в партийной жизни, как раньше. Но многое тут зависит и от самих партий. Они должны убедить избирателя, что занимаются серьезными делами.

Следующие парламентские выборы у нас состоятся в сентябре 2006 года. Ожидается сильная борьба между левой коалицией социал-демократов, коммунистов и "зеленых", которая сейчас у власти, и четырьмя несоциалистическими партиями. Поэтому явка избирателей должна быть очень высока.

Карла Бильдта поразили выборы в Европарламент. В июне этого года мы второй раз выбирали своего кандидата в Европарламент, и голосовать пришло всего 30%, максимум 40% избирателей. Было и несколько референдумов с очень низкой явкой. Но Европарламент все-таки не влияет прямо на жизнь Швеции.

-- Как складываются сейчас отношения Швеции и ЕС?

-- Хорошо, хотя на референдуме в сентябре 2003 года мы решительно отказались вступить в зону евро. По словам премьер-министра Йорана Перссона, пересмотреть этот вопрос можно будет только после 2010 года. И все же от 70 до 80% населения Швеции выступает за членство в Евросоюзе. Но Швеция всегда была самостоятельной, нейтральной, проводила политику, независимую от других стран. Может быть, этого нет в Стокгольме, но в деревне у многих есть чувство, что мы самостоятельны и зачем нам нужен этот Евросоюз или НАТО?

-- Жива ли еще идея объединения Скандинавии?

-- Последняя серьезная попытка объединения произошла в 1949 году, были попытки в 1956 году. Сейчас новых попыток создать единое правительство и парламент скорее всего уже не будет. Уже много десятков лет между нами существует паспортный союз, так что жители Скандинавии свободно могут ездить по всем скандинавским странам, поступать там в университеты, пользоваться медицинской помощью. В рамках Евросоюза взаимоотношения Швеции, Финляндии и Дании стали еще теснее. Не исключено, что и Норвегия с Исландией тоже когда-нибудь станут членами Евросоюза.

-- Можно ли со шведской визой попасть в шенгенскую зону?

-- Да. В марте 2001 года мы присоединились к Шенгенскому соглашению. Это можно было сделать и раньше, но мы хотели, чтобы в Шенген вступили все страны нашего паспортного союза. Исландия и Норвегия теоретически не имели на это права, поэтому понадобилось несколько лет переговоров, чтобы решить этот вопрос.

-- Легко ли россиянину получить визу в шведском посольстве?

-- Да. Мы выдаем в Москве примерно 40 тысяч виз ежегодно, и еще около 30 тысяч выдает наше консульство в Петербурге. Кроме того, визы выдают наше совместное с Норвегией консульство в Мурманске и наше консульство в Калининграде. В целом получается около 100 тысяч виз в год. Положительный ответ на заявку бывает в 98, даже в 99% случаев. Как правило, виза выдается меньше чем через пять дней. При посольстве недавно построен новый, хороший визовый департамент.

-- Вы много путешествовали по России. Какие места вам запомнились особенно?

-- Соловки. Я был там в феврале 2001 года. Помню этот прекрасный солнечный день. Я привез туда всех послов Евросоюза. Это удивительное место -- по своей природе, по истории и в отношении ГУЛАГа. Я рекомендовал посетить Соловки и шведскому королю Карлу Густаву XVI, когда он был в России с государственным визитом в 2001 году.

Еще мне запомнилась наша с супругой поездка на Сахалин, в Хабаровск и Находку в 1996 году. Я представлял себе российский Дальний Восток как Восток. Я был на Востоке, четыре года работал в Пекине. Но оказалось, что это Европа, Россия, Москва, нет никакой разницы даже по языку. Я много раз плавал по Волге, и это было замечательно. Много раз был в Великом Новгороде, который очень связан со шведской историей. Несколько лет тому назад я был в Старой Ладоге, на месте первой высадки в России наших варягов во главе с Рюриком 1250 лет тому назад.

Был я и на Кавказе. Однажды в Чечне, это печальный опыт. Дважды в Дагестане, к Дагестану я испытываю большую симпатию. И еще я был на кавказском курорте Кисловодск. Очень красивое место. Мне бы очень хотелось вернуться туда.

-- Что вы собираетесь делать, уйдя на отдых?

-- В конце октября я вернусь в Стокгольм. Я уже получил ряд предложений от шведского бизнеса и предложения прочесть несколько лекций. Посмотрим. Я не хочу еще много лет работать на все 200%. Я и без того уже отдал государству и правительству 41 год. Мне хотелось бы стать свободным человеком, быть хозяином самому себе.