75-летний Збигнев БЖЕЗИНСКИЙ, с которым беседует сегодня газета «Время новостей», человек неординарный и откровенный. Еще в 1977 году при президенте Джеймсе Картере г-н Бжезинский, американец польского происхождения, занял пост советника по национальной безопасности и продержался на нем четыре года, прочно заработав репутацию «серого кардинала». Его оценки развития советско-американских, а позднее -- российско-американских отношений часто попадали в точку. И сейчас, когда дружба между Вашингтоном и Москвой вступила в непростой период, видение ситуации этим профессором и политическим консультантом поможет оценить, что же происходит сегодня в отношениях между Россией и США и куда пойдут наши страны в будущем году.

-- Г-н Бжезинский, как результаты выборов в Государственную думу России могут повлиять на дальнейшее развитие российско-американских отношений?

-- Мне кажется, что прошедшие выборы были скорее не демократическим выбором гражданами новых членов парламента, а неким плебисцитом по поводу кредита доверия президенту Путину. За последнее время Россия медленно, но верно сползает от демократических принципов к так называемой «петрократии» (от petroleum, нефть. -- Ред.). То есть в России построено государство, живущее на доходы от продажи за границу нефти, но самая суть такого государства не отвечает принципам политической демократизации общества.

Для американцев прежде всего имеет значение то, стала ли Россия после очередных выборов более или менее демократичной. Поэтому, если результаты выборов считаются не совсем демократичными или общественное мнение в США считает, что демократии в нашем понимании у вас стало меньше, то, естественно, будет соответствующей и оценка влияния результатов выборов на двусторонние отношения.

-- Есть мнение, что дружат домами и семьями только наши президенты, но никак не народы, и уж тем более не политические элиты. По-вашему, на самом деле Буш и Путин стали друзьями в большой политике или они просто талантливо разыгрывают «хороших парней»?

-- Отношения между Путиным и Бушем я бы назвал дружбой по расчету. Это не настоящая дружба в ее нормальном понимании, а дружба по конъюнктурным соображениям. Там, где обоим президентам это выгодно, они дружат. То есть они поступают так, как им удобно, и на этом и строятся их отношения.

-- При этом двусторонний торговый оборот между Россией и США почти не растет, особых подвижек в экономическом сотрудничестве нет, американские бизнесмены по-прежнему вкладывают деньги в Россию с большой неохотой.

-- А чего тут удивляться? Допустим, вы американский или западный инвестор. Куда вы вложите деньги: в Центральную Европу, которая стремится стать частью единого европейского рынка, вступает в Евросоюз, имеет стабильное и понятное законодательство, или в Россию? Или сравните Китай -- страну с быстро развивающейся, мощной, разносторонней экономикой -- и Россию, экономика которой по-прежнему построена на экспорте нефти и газа.

Большинство американских инвесторов прекрасно осведомлены о том, что сегодня в России существуют две потемкинские деревни -- Москва и Санкт-Петербург, а вокруг них за десять лет с момента развала Советского Союза все только приходит в упадок. К востоку от Урала страна быстро пустеет -- люди уезжают в центр России. Эти процессы вызывают у наших инвесторов законные опасения. Да и само наличие режима автократии, отсутствие демократических свобод не позволяет американским, как вы говорите, средним слоям бизнеса верить в российские перспективы, вкладывать в них серьезные средства.

-- Недавно несколько американских сенаторов и конгрессменов предложили исключить Россию из «большой восьмерки». Многие американские политики считают, что Россия по объему промышленного производства никогда и не была полноценным членом «восьмерки» и, если исходить из экономических показателей, то в нее надо включать скорее Китай...

-- Если включить Китай, то «восьмерка» как демократическое учреждение исчезнет. У Китая есть экономическая мощь, но нет нормально функционирующих демократических институтов. У России же, наоборот, -- по экономике она в пять-шесть раз уступает Китаю, но в плане демократических преобразований при Борисе Ельцине подвижки были. Сегодня у российской политической элиты есть шанс войти в группу ведущих демократических государств. Но существует и другая вероятность развития событий -- скатывание к авторитаризму, когда вся страна будет контролироваться, как я это называю, «вторым эшелоном КГБ». Кстати, вашим руководителям прекрасно известно, что треть населения страны живет в городах, в создании которых в советское время не было никакой экономической необходимости, -- в той же Сибири. Они тяжелым бременем висят на экономике, и в дальнейшем для вашего руководства определяющим фактором развития должен стать человеческий фактор, а не протяженность территории.

-- Когда отношения между нашими странами обостряются, на Капитолийском холме вспоминают о таком рудименте "холодной войны", как поправка Джексона--Вэника, принятая еще в советские времена потому, что СССР препятствовал еврейской эмиграции. Не пора ли ее наконец отменить?

-- Я не думаю, что отмена этой поправки существенно стимулирует наши двусторонние экономические отношения. Важно не то, будет ли действовать поправка или нет, а то, куда пойдет Россия, выберет ли она путь свободных преобразований или будет по-прежнему жестко авторитарной. Вот от этого и будет зависеть и позиция США в данном вопросе, и в гораздо меньшей степени -- от какой-либо двусторонней экономической выгоды.

-- Сразу же после выборов в России несколько американских газет опубликовали статьи о кризисе в Чечне. Казалось, что Буш умышленно забыл о Чечне в обмен на поддержку Россией его администрации в Ираке. Не будут ли теперь о чеченской проблеме вспоминать гораздо чаще и американские газеты, и Белый Дом?

-- Проблема Чечни не будет существенно влиять на состояние американо-российских отношений. Но поведение России в Чечне повлияет, безусловно, на то, как мы на Западе будем воспринимать Россию. Нынешние события вокруг Чечни напоминают мне ситуацию вокруг Алжира на последней стадии его отделения от Франции и ухода оттуда французов. Французы никак не могли решиться на это, и понадобилась политическая воля такого человека, как генерал де Голль, чтобы алжирский кризис был разрешен.

-- Значит, для решения проблемы Чечни России нужен свой генерал де Голль? Генерал Лебедь уже пытался найти выход из чеченского тупика...

-- Не знаю, кто здесь сможет помочь. Россия сама должна решать проблему Чечни. Америка ее решить не может, она может только оказать содействие. Я точно знаю, что русские -- это не чеченцы, а чеченцы -- не русские. Общий настрой в Америке таков, что Россия угнетает чеченцев. Поэтому проблема Чечни останется в фокусе внимания нашего общественного мнения и прессы.

-- Посмотрите, как освещают ситуацию в России американские газеты или телеканалы. Если судить по редакционным статьям и репортажам из Москвы такой влиятельной газеты, как «Вашингтон пост», то Россия для Америки вовсе не партнер по антитеррористической коалиции, а чуть ли не главный враг.

-- Наша пресса критикует тот путь социально-экономического развития, который сейчас выбрала Россия. Ситуация вокруг Чечни также подвергается критике в наших СМИ, негативно воспринимается нежелание выводить войска России из Молдавии и Грузии. Все это дает отрицательную общую картину восприятия России в Америке. В то же время не следует думать, что некто в Белом Доме дает указание -- и наши газеты печатают только негативные статьи о России. Весь этот негатив -- следствие общей тенденции восприятия России в нашем общественном мнении, американские СМИ просто отражают действительность такой, какая она есть.

-- Россия не поддержала Америку в Ираке, не послала туда войска и не участвует в послевоенном обустройстве этой страны. Вместе с тем Москва надеется получить от нового руководства Ирака старые долги, а российские компании хотели бы продолжить работу по заключенным еще при Саддаме контрактам, в частности, в нефтяной отрасли. Насколько это вероятно?

-- Я, честно говоря, сомневаюсь, что есть какие-то возможности для сотрудничества России и США в Ираке. Россия нам в Ираке не партнер, нас поддержали там Англия, Польша -- они послали войска, участвуют в восстановлении Ирака, а России там нет. Так что о своих бывших и нынешних экономических интересах в Ираке Россия может и не забывать, но в нынешних условиях ожидать там каких-то дивидендов российским компаниям вряд ли стоит.

-- В России американцев по-прежнему многие воспринимают как агентов ЦРУ, а русских в Америке -- как агентов КГБ. Можно ли достичь какого-то улучшения в двусторонних отношениях, если нет самого элементарного доверия друг к другу?

-- Преувеличение -- считать, будто все американцы плохо относятся к русским, и наоборот. Я много раз ездил в Россию. К американцам в России, на мой взгляд, относятся в целом очень неплохо. С другой стороны, я считаю, что за последние два года имидж России в США сильно подпорчен, особенно в политической сфере. На мой взгляд, при Ельцине Россия воспринималась в Америке как спотыкающаяся, но все же двигавшаяся в правильном направлении страна, а сейчас -- как страна, идущая уверенно, но уже в ошибочном направлении.

-- Может быть, для установления доверия двум президентам стоило бы ввести, скажем, на три месяца, для пробы, свободный безвизовый режим между двумя странами? Почему, спрашивается, граждане Словении могут приехать в США без визы, а россиянам нужно пройти через неслыханные мытарства, чтобы получить американскую визу?

-- Вне всякого сомнения последние иммиграционные законы, принятые в США, во многом не совместимы с американскими классическими либеральными ценностями. Но я вам гарантирую, что если ввести свободный визовый режим с Россией, то американцы к вам в массовом порядке точно не поедут, а вот из России очень многие захотят перебраться в Америку. Те, кто живет в российских деревнях, в глубинке, или, например, во Владивостоке, где нет воды и света, наверняка захотели бы перебраться в США. Я считаю, что вводить сейчас безвизовый режим с Россией бессмысленно. Вместе с тем политика выдачи въездных виз в США для россиян должна быть более цивилизованной и гибкой, чтобы не ущемлять основных прав ваших граждан.