В составе израильской делегации, сопровождающей премьера Шарона во время визита в Москву, находится г-жа Ципи ЛИВНИ. Юрист по образованию, 20 лет назад работавшая в спецслужбе Моссад, она занимает сейчас пост министра абсорбции Израиля -- ведомства, занимающегося адаптацией в стране иммигрантов. С министром встретилась обозреватель газеты «Время новостей» Елена СУПОНИНА.

-- Вы не могли бы в первую очередь прокомментировать волнующую всех в России тему: как израильское правительство расценивает арест главы компании ЮКОС?

-- Я министр абсорбции, и хотя я по профессии юрист, мне не хотелось бы касаться этой проблемы.

-- Тогда перейдем к Ближнему Востоку. Россия только что предложила Совбезу ООН новый проект резолюции по Ближнему Востоку. Почему Израиль подверг его критике?

-- Россия входит в четверку международных посредников на Ближнем Востоке, так называемый "квартет". Этот «квартет» выдвинул план урегулирования "Дорожная карта". Израиль хотя и с оговорками, но согласился продвигаться по этому плану. Проблема не в том, чтобы принимать его или новую резолюцию, а в том, чтобы двигаться вперед. И мы только в начале пути. Палестинские власти должны провести реформы, избрать новое руководство, уничтожить инфраструктуру террора, разоружить террористические организации, которые отвергают идею существования Израиля как еврейского государства на Ближнем Востоке и считают дату основания Государства Израиль в 1948 году датой начала оккупации.

Важно, чтобы такие организации не имели возможности влиять на палестинские власти. Для этого не надо всякий раз принимать отдельные резолюции ООН. Международное сообщество должно использовать свое влияние, чтобы заставить палестинцев бороться с террором, которому нет никакого оправдания. России проблема борьбы с террором хорошо известна. Иначе мы не сможем перейти к следующему этапу плана -- созданию независимого палестинского государства. Новая резолюция не будет способствовать урегулированию.

-- Но Россия не новичок в ближневосточной игре. Почему же тогда, на ваш взгляд, Москва предложила этот глупый проект?

-- Я не сказала, что он глупый.

-- Ну бесполезный...

-- Я считаю, что это предложение -- ошибка, оно не продвинет ближневосточное урегулирование. Арафат не дает вновь избранному палестинскому премьеру полномочий для борьбы с террором. Арафат лично держит в руках палестинские силы безопасности, лично все контролирует.

-- Может, на российскую позицию повлияли арабы?

-- Я не буду оценивать российскую позицию, наша задача как раз объяснить ситуацию руководству России. Первыми, с кем я встретилась в Москве, были россияне, отправляющие детей в Израиль. И я, сама мать, думаю об этих детях, об их безопасности, о будущем страны. Мы не согласимся на создание палестинского государства, если это будет государство террористическое, так как это угрожает существованию Израиля.

-- Как вы расцениваете то, что глава МИД России Игорь Иванов встретился этим летом с палестинским лидером Ясиром Арафатом в городе Рамалла?

-- Я не буду судить о принципах внешней политики России. Но встречи иностранных дипломатов с Арафатом -- ошибка. Арафат -- не за мир. Он был и остается террористом.

-- Это вы говорите о лауреате Нобелевской премии мира?

-- Да. Часть израильских политиков верит, что Арафат расстался с террористическим прошлым и приведет палестинцев к миру. Но посмотрите, что произошло три года назад в американском Кемп-Дэвиде, когда тогдашний израильский премьер Эхуд Барак положил на стол план практического решения конфликта. Если бы палестинцы согласились, то они могли бы уже сейчас праздновать третью годовщину основания своего государства. Но Арафат сказал "нет!". Я по профессии юрист. Когда два человека, не обязательно лидеры государств, заходят в комнату, чтобы подписать соглашение, возникает момент взаимного доверия: я доверяю тебе, ты доверяешь мне. Между Израилем и Арафатом так и не возникло этого доверия. США теперь понимают это. Это должны понять и европейцы.

-- А как вы расцениваете тот факт, что палестинское руководство почти договорилось с израильской оппозицией во главе с Йосси Бейлином? Я имею в виду Женевские соглашения.

-- Бейлин хотел стать депутатом парламента нынешнего созыва, но не стал. Женевские соглашения -- это частные договоренности. Это всего лишь какие-то переговоры левых политиков с палестинцами. Очень соблазнительно думать, что все отлично, что соглашений с террористами вполне достаточно. Нет! Террористов надо разоружать, а не договариваться с ними. Мирный процесс -- это поезд, который выехал с первой станции. Важно, чтобы он пошел по правильному пути, иначе он может не только не прийти к следующей по расписанию станции, но и вообще уехать в другом направлении.

-- Как вы оцениваете позицию Швейцарии?

-- Она неприемлема. Это вмешательство в политику Израиля, страны, которая является единственной демократией на Ближнем Востоке. В Европе постоянно говорят о том, как важно верить в демократию. Израильтяне избрали премьера Шарона, меня, все правительство. Но Йосси Бейлина они не избирали. Неприемлемо, когда страна продвигает инициативу, выдвинутую оппозицией другой страны.

-- Почему израильские делегации, приезжая в Россию, постоянно поднимают проблему нашего сотрудничества с Ираном?

-- Иран может избрать Израиль своей мишенью. Иран, пожалуй, единственная страна в мире, которая включает в свои задачи уничтожение нашего государства. После терактов 11 сентября 2001 года в США мир разделился: хорошие парни против плохих парней.

-- Кто эти плохие парни?

-- Страны, которые поддерживают терроризм. Иран, Сирия.

-- Но они его не поддерживают.

-- В задачах этих стран значится уничтожение другого государства, Израиля, и они заявляют об этом вслух.

-- Как министр абсорбции, приведите, пожалуйста, последние данные о еврейской эмиграции из России.

-- Количество приезжающих в Израиль из бывшего СССР уменьшилось. С января по сентябрь этого года из России в Израиль выехало 3 тыс. 278 евреев. А за тот же период прошлого года было 4 тыс. 767. Всего же из бывшего СССР в течение 1989--2002 годов в Израиль приехало почти 940 тыс. человек, из них собственно из России -- почти треть.

-- Ожидаете ли вы, что эмиграция из России в Израиль увеличится в связи с последними событиями вокруг ЮКОСа? Говорят, заместитель Ходорковского г-н Невзлин обратился за израильским гражданством?

-- Люди едут в Израиль, потому что считают его своей родиной. А события вокруг ЮКОСа, как я уже сказала, я не комментирую.