В России до сих пор нет единого мнения, надо ли вступать во Всемирную торговую организацию (ВТО). Процесс этот очень труден, у ВТО к Москве много претензий, и чаще всего руководство организации не проявляет излишнего энтузиазма. Однако гендиректор ВТО, бывший премьер-министр и министр иностранных дел Новой Зеландии Майкл МУР на удивление оптимистичен. Спецкору газеты «Время новостей» Елене СУПОНИНОЙ удалось пообщаться с ним на конференции «Демократия и свободная торговля», только что завершившейся в городе Доха, столице арабского государства Катар.

-- Так станет ли Россия членом Всемирной торговой организации (ВТО) и когда?

-- О, время трудно предугадать. Лично я буду очень разочарован, если Россия так и не станет членом ВТО в течение 18 месяцев. К очередному министерскому совещанию ВТО в Мексике, намеченному на вторую половину 2003 года. Я дважды встречался с президентом Путиным -- однажды в Москве, второй раз на «большой семерке». Мы обсудили все детали, он очень посвящен в них. Российский президент произвел на меня большое впечатление. Мы продолжим нашу непростую работу. У нас есть Боб Зеллик и Паскаль Лами, представители США и ЕС при ВТО соответственно, так сказать, головная упряжка. Вместе мы делаем все, используем все «лошадиные силы» для продвижения в этом трудном вопросе. Россияне тоже много работают. Выясняем разногласия, преодолеваем их. Ваша Дума приняла множество необходимых законов. Хотя столь же много нужно принять. В нашей штаб-квартире в Женеве мы тщательно изучаем аргументы российской стороны, например по сельскому хозяйству. Ведем переговоры. Думаю, достигнем прогресса. Россия -- огромная страна, хотя бы географически...

-- Только географически? А экономически?

-- Ну, я просто предлагаю взглянуть на карту мира. Где у нас в плане ВТО самые крупные белые пятна? Россия, Саудовская Аравия, Центральная Азия. Кстати, ряд стран Центральной Азии и Закавказья достиг заметного прогресса на переговорах с ВТО.

-- Например?

-- Киргизия давно член ВТО. Грузия тоже. За последние два-три года в ВТО вступили также Молдавия, Литва. Из других регионов -- Оман, Иордания, Китай. Еще китайский Тайбэй (подразумевается Тайвань, не признаваемый Китаем. -- Ред.), Албания, Хорватия. Возможно, я кого-то упустил. Новых членов много. Другие стремительно движутся в ВТО. Да, вступить трудно. ВТО сильно отличается от всех организаций мира, где часто достаточно всем проголосовать за принятие нового члена -- и решено. Нет, у нас еще надо привести торговые и экономические нормы в соответствие с требованиями организации. Китаю, принятому в декабре 2001 года, на это понадобилось 15 лет.

-- С Россией вы работаете меньше.

-- Вряд ли России понадобится столько же много лет. Я очень серьезно считаю, что в ближайшие 18 месяцев Россия имеет все шансы вступить в ВТО. В Москве мы наблюдаем реальный прогресс, равно как в Вашингтоне и в Брюсселе.

-- Какова ваша главная проблема с Москвой? Почему, скажем, не принять Россию в ВТО завтра? Неужели Грузия экономически более развита?

-- Потому что пока еще много трудных, нерешенных проблем по сельскому хозяйству. Это особенно заботит таких наших членов, как Австралию, Новую Зеландию, Бразилию. Россия провела гигантские реформы, это было трудно. Но до сих пор ваша главная проблема -- переход от государственной экономики к свободной. Через это прошли многие. Португалия, Испания -- вспомните их экономику 20 лет назад.

-- Вы говорите, что ВТО -- такая замечательная, справедливая организация. А как же с недавней мерой США, когда они ради защиты своей сталелитейной промышленности увеличили таможенные тарифы для тех, кто завозит в Америку сталь из-за рубежа? Это вызвало недовольство Европы, Японии, России. И это не соответствовало правилам ВТО!

-- Я бы не хотел углубляться здесь в комментарии. Подобное в ВТО случается. Есть правила и соглашения, за их соблюдением надо следить. В любом случае хорошо, что есть такая организация, как ВТО, куда недовольный может пожаловаться, и ВТО вмешивается. В подобных спорах Америка иногда выигрывает, иногда нет. Вот был спор между Новой Зеландией и США по поставкам баранины, и Новая Зеландия отстояла свою позицию. А Коста-Рика задала американцам жару по вопросу нижнего белья.

-- Многие считают, что ВТО -- американская организация.

-- Нет-нет. США -- один из членов -- основателей ВТО с 1995 года, они входили еще в Генеральное соглашение по тарифам и торговле, был такой клуб до ВТО. Но каждая страна имеет право подписи, право вето. ВТО -- единственная в своем роде рыночная организация в условиях глобализации. Решения принимаются путем достижения консенсуса. Споры решаются через общепринятые правила. Любой желающий может вступить в нее. За два года было принято девять новых членов.

-- Государственный контроль, на ваш взгляд, вовсе не нужен?

-- Государственная экономика нигде не эффективна. Но вмешательство государства необходимо, чтобы установить права собственности, власть законов, судов, а законы -- это гарантии безопасности, в том числе для инвесторов. Зарубежным инвесторам нужна ясная законодательная система. России нужно дальше двигаться на пути реформ в сторону рыночной экономики, большей открытости рынков. Я встречался с вашими парламентариями, они прекрасно понимают необходимость этого. В целом Россия уже серьезно продвинулась. Но некоторые члены ВТО говорят, что не подпишут договоренности, пока Россия не откроет свои банки, систему страхования, фермы, пока она не откроется к сельскохозяйственной, мясной продукции других стран. Об этом идут переговоры. Часто на это уходит пять или десять лет. Остаются проблемы большей законодательной защиты прав частной собственности, черного рынка. Мы проявляем максимум гибкости. Но в ВТО сейчас 144 государства, среди них не только такие крупные, как Япония, США, ЕС, но и очень маленькие страны. Россия должна договориться со всеми. Каждая страна вправе отстаивать свою позицию. С Китаем перед его вступлением в ВТО тоже были очень трудные переговоры. Мексика самой последней подписала соглашение с Китаем. У Гватемалы с Китаем были большие проблемы. Я говорил президенту Путину, что каждый вправе сказать нам «нет», в том числе и Россия с ее 150-миллионным населением. Никто не заставляет вступать в ВТО, это должна решать Россия в соответствии со своими интересами.

-- Может, в вопросе с той же Грузией главным был политический аспект? И Грузия была отблагодарена за то, что стала верным союзником США?

-- Иногда политические соображения играют некоторую роль. Но, уверяю вас, решения в ВТО опираются на коммерческие соображения. Лично я восхищен Россией, кстати, когда-то я увлекался идеями социал-демократии. Россия -- страна с замечательной историей и возможностями. Мы тоже за сильную Россию.

-- Все-таки не убедительно, чем же нам хорошо будет, если мы откроем наши рынки другим странам, вступив в ВТО? Разве у нас не возникнет проблем?

-- Это хорошо тем, что мир тоже откроет вам свои рынки. Никто не говорит, что у вас сразу не будет проблем. Будут и серьезные. Но вам гарантированно откроются рынки большей части мира. Со временем ваше сельское хозяйство станет очень продуктивным, вы станете сильными и вполне конкурентоспособными.

-- И все благодаря членству в ВТО?

-- Благодаря ВТО тоже. Но главное, благодаря внутренним реформам. Сельское хозяйство, находясь в ведении госсектора, работает плохо. Так происходит в России. Так было во Вьетнаме, в Камбодже. А теперь во Вьетнаме и в Камбодже все меняется. Камбоджа очень близка к вступлению в ВТО. Вьетнам приближается.

-- Но наши товары могут не выдержать конкуренции на открытом рынке.

-- Это сейчас. Но у вас прекрасные стартовые условия. Рабочая сила, интеллект, научные разработки. Россия может накормить весь мир. Россия есть Россия -- тут никаких сомнений. У вас замечательная почва, земля -- как выходец из Новой Зеландии, почти фермер, я в этом разбираюсь. Когда-то Вьетнам кормил рисом почти всю Азию, потом там возникли проблемы. А сейчас Вьетнам проводит аграрные реформы и идет в ВТО. Фермеры, получающие хозяйства в частную собственность, становятся более эффективными. Через какое-то время вы справитесь с конкуренцией. Вопрос лишь во времени. Через 10 или 20 лет, а может, через два года? Но это произойдет. Конечно, процесс перехода обходится дорого гражданам. Но таковы тенденции. Польша, например, член ВТО. Но посмотрите, как она стремится в Европейский Союз, чтобы присоединиться ко всему европейскому сообществу, чтобы быть со всеми.

-- Может, нам лучше сначала выждать десять лет, а потом вступать? А за это время улучшить качество своей продукции?

-- Россия должна решать, что соответствует ее интересам. Но посмотрите на недавний исторический опыт. Качество товаров улучшается там, где есть нормальная, рыночная конкуренция и где были проведены необходимые реформы. Моя страна, Новая Зеландия, не так давно была сильно протекционистской, государство все контролировало. Национальному бизнесу, без проблем работающему на местном рынке, это очень нравилось. После реформ началась острая конкуренция, и кое-кто обанкротился. Но конкуренция заставила остальных резко повысить качество производства. И теперь они вышли за пределы местных рынков, экспортируя товары туда, куда раньше и не могли представить! Протекционизм дорого обходится потребителям. Зачем им платить втридорога за то, что гораздо дешевле можно приобрести, скажем, у Японии? Но, опять-таки, решать должна Россия.

-- Китай стал членом ВТО. Россия пока нет. На ваш взгляд, экономика Китая гораздо более продвинутая, чем российская?

-- Высказывать суждение на этот счет было бы недипломатично.

-- Но как специалист вы же имеете точку зрения?

-- Китай за 15 лет вытащил буквально из нищеты 150 миллионов своих граждан, это большая цифра даже для многонаселенного Китая. Он открыл рынки, провел трудную реформу по правам собственности. Коммерции и менеджменту в Китае обучаются тысячи студентов. На китайском языке они опубликовали 6 тысяч различных книг по ВТО. По политическим причинам китайские власти уже не могут остановить свой экспорт в какие-то страны, на это есть гарантии.

-- Китай уже серьезная экономическая мощь, способная конкурировать с США?

-- Пока еще нет. Но китайская экономика стремительно развивается. Через лет 25 Китай может стать силой, подобной которой мир еще не видел в последние два столетия.