Руководитель «Тени» Илья Эпельбаум -- один из лучших российских кукольников, у которого не счесть «Золотых масок» и почти нет недоброжелателей в критическом цехе. Но в историю театра он наверняка войдет как великий мистификатор. Любой его спектакль -- это всегда ларчик с двойным, а то и тройным дном. Он всегда предлагает зрителям некую игру -- не только на сцене (что естественно), но и вокруг сцены. Несколько лет назад вместе с постоянным соратником и женой Майей Краснопольской Эпельбаум сочинил спектакль «Гастроли Королевского Лиликанского театра». Лиликане -- это такой малюсенький народ. Они даже меньше лилипутов. Но у них есть свое государство, свой монарх, своя национальная гордость и даже свой театр, который и приехал к нам на гастроли, а заодно привез образцы лиликанской утвари, драгоценностей и т.д. Так что всякий зритель сначала знакомился с жизнью и бытом лиликан, их имперскими нравами и обычаями, а только потом смотрел спектакль. Разумеется, про любовь. Теперь история с лиликанами получила совершенно неожиданный поворот, о котором Илья ЭПЕЛЬБАУМ рассказал Марине ДАВЫДОВОЙ.

-- Объясни для начала, как называется твой проект и в чем его суть.

-- Проект называется «Лиликанский музей театральных идей» или «Музей современного театра». Дело в том, что лиликане так давно живут в России, что уже ассимилировались.

-- Они и не уезжали?

-- Нет. Мы думали, что уедут, но они остались. Кажется, у них там какой-то переворот случился. В общем, они живут здесь, играют все время одну и ту же пьесу и очень заскучали. Поэтому мы подкинули им такую идею -- пусть в вашем театре поработают какие-нибудь зарубежные режиссеры. Для них ведь все режиссеры зарубежные. В том числе и русские. Первым мэтром, который на это согласился, стал Анатолий Васильев. Он поставил у лиликан мольеровского «Мизантропа», причем Альцеста сыграл -- в смысле, озвучил -- сам.

Если же говорить серьезно, то суть проекта состоит в том, что существует масса театральных идей, которые в силу разных причин не находят своего воплощения. Очень часто это просто невозможно сделать технически. Например, в том же «Мизантропе» мы устроили на сцене самый настоящий пожар. А как его устроишь в драматическом театре? Первоначально идея Васильева состояла в том, что Альцест, негодуя подобно нашему Чацкому на неправильно устроенный мир, рушит город. До пожара мы уже потом доехали. «Но не могу же я, -- объяснял Васильев, -- каждый спектакль строить новую декорацию. Даже бумажную. Никаких денег не хватит». А вот у лиликан возможно практически все. Хотите сто писаных задников -- пожалуйста.

-- Но при переносе на кукольную сцену любая идея претерпевает существенные изменения.

-- Я всякий раз объясняю режиссерам, с которыми намереваюсь работать: ваша задача сделать не «Мизантропа» или «Гамлета» в кукольном театре, а просто придумать спектакль, не ограничивая свою фантазию. Моя же задача -- сделать отражение этого большого спектакля. Причем так, чтобы это было полноценное кукольное представление и чтобы смотреть его могли не только продвинутые театральные критики, знающие о театральных идеях Васильева или Фоменко, но и самые обычные зрители, которые ходят в кукольный театр с детьми. Помнишь, как Гордон Крэг показывал Станиславскому макет своего «Гамлета» с фигурками и говорил: вот надо сделать то же самое, только не для себя, а еще и для зрителей.

Во всех искусствоведческих учебниках написано, что китайский кукольный теневой театр -- это упадочническая форма, потому что он повторяет в кукольных формах пекинскую оперу. Вот и лиликанский театр -- полный упадок и декаданс. Когда режиссеры начинают играться в отражения -- это, конечно, упадок. Только для меня это хорошо, а не плохо. Начало века -- упадок. Маньеризм -- упадок. Рококо -- упадок.

-- Я все-таки упадка никакого тут не вижу. Ведь драматический спектакль в известном смысле есть отражение драматического текста. Не означает же это, что театр -- упадочническое искусство. А что касается исторических параллелей, то здесь было бы уместно вспомнить Гофмана. Он, как известно, был очень театральным человеком, хотя пьес никогда не писал. Так вот, у него есть повесть «Необыкновенные страдания директора театра». Финал ее таков -- главный герой показывает своему приятелю идеальный, по его мнению, театр. Со словами «Вот моя труппа!» он откидывает крышку большого ящика и демонстрирует множество изящных марионеток. Не из этого ли ящика выскочила на рубеже веков и идея сверхмарионетки Крэга? Любой режиссер мечтает быть Карабасом Барабасом. Мечтает, чтобы артисты у него были одновременно и великими, и абсолютно послушными. А в кукольном театре это возможно. При чем здесь декаданс? Это просто воплощение давнишней режиссерской идеи. Кстати, правильно ли я понимаю, что лиликане готовы работать практически с любым режиссером? Ну, более или менее талантливым.

-- Более того. Не только с режиссерами, но и, скажем, с актерами. Я уже вел переговоры с Юрским, Райкиным. Ведь почти у каждого в голове есть свой идеальный спектакль. Даже у театральной уборщицы или сантехника.

-- Но должна же быть в человеке какая-то креативность!

-- Креативность бывает разная. Я вообще люблю людей, которые отваживаются заниматься не своим делом. Если человек в ответ на мое предложение начинает говорить: идея мне нравится, но я же не специалист, это дело серьезное, -- я сразу понимаю, что ничего не выйдет. Тут как раз нужна легкость и немного несерьезное отношение.

-- А тебе кто-нибудь впрямую отказывал?

-- Прямо нет. Но, скажем, ответ Полунина -- это завуалированный отказ. А вот Петр Фоменко пришел к нам, посмотрел лиликан и сразу выдал мне две превосходные идеи. И еще пообещал. Причем то, что он наговорил, к кукольной сцене совершенно не подходит, но я уверен, что можно сделать лиликанское отражение этих идей. Их кукольный сгусток, что ли. Тут бояться нечего. Ведь в самом безумном замысле всегда есть крупица смысла.

-- По-моему, тут важнее не то, что кто-то отказывается, а то, что многие так радостно хватаются. Это явное свидетельство того, что фантазия театральных режиссеров куда шире реальных возможностей драматического театра. Вот в современном кинематографе с его компьютерными и прочими технологиями режиссер -- действительно царь, Бог, маг, Просперо и вообще все на свете. Думаю, если бы ты обратился с таким предложением к кинорежиссерам, энтузиазм был бы поменьше.

-- С кинорежиссерами я пока не разговаривал. Зато уже провел переговоры с Тонино Гуэррой. И он как раз готов работать. Все вспоминал пластиковое море «Амаркорда». И думал, как бы это выглядело в кукольном театре.

Вообще от соприкосновения с новой реальностью почти у всех, с кем я общался, какие-то клапаны в душе открываются. Они начинают по-другому себя чувствовать. Свободнее становятся, что ли. Открываются с неожиданной стороны. Я думал, например, что Васильев предложит что-то медленное и тяжелое. А он вдруг предложил «Мизантропа» и сказал: я хочу сделать комедию, чтобы все живот надорвали. Или Райкин. Казалось бы, уж он в своем «Сатириконе» делает все, что захочет. И вдруг выясняется, что хочет он очень разные вещи. И вот когда он выполз из своей колеи, выяснилось, что его мечта -- сделать страшно эстетский спектакль. Чтобы поняли два критика. Чтобы вся публика в раздражении встала и ушла. Кто бы мог такое подумать про человека, поставившего «Шантеклера».

-- Думаю, их опьяняет полная свобода. Ведь обычно художник имеет дело с собой и объектом приложения своих сил. А режиссер зависит от того, в каком настроении пришел помреж. Какие отношения у него с артистами. Если есть живой автор (с мертвыми все же полегче) -- совсем худо. В связи с этим последний нехитрый вопрос. А тебе хотелось бы самому сделать что-то в драматическом театре?

-- Конечно, хотелось бы. И не столько в драматическом, сколько в оперном. Но весь фокус в том, что когда я говорю об этом, то имею в виду абстрактный идеальный театр. А не реальный -- Большой или Вахтанговский. В них я работать не захотел бы. И встречать каждый день какого-нибудь злого завпоста тоже не хочу. Выяснять отношения с лиликанами гораздо проще.