-- Николай Николаевич, тема заседания Бюро отделения историко-филологических наук РАН была, казалось бы, не острой -- подготовка к празднованию юбилея Победы. Отчего же тональность сменилась с академической на идеологическую?

-- На самом деле тема острая: практически накануне юбилея выяснилось, что программа праздничных мероприятий выстроена как сугубо политическая. Я готов понять, что государство должно отстаивать определенную историческую позицию, это закономерно. И естественно, что опираться в этом отстаивании можно только на научные достижения. Но возник вопрос -- «какие достижения для нас важны?». С этой точки зрения присутствие на нашем заседании целого ряда неакадемических людей было вполне объяснимо. Пришедшие со стороны потребовали от Академии наук, я цитирую, «установочных взглядов» на Великую Отечественную войну. Академия, по их мнению, должна выдать некие установки, касающиеся трактовки тех или иных событий. Все, что останется за их пределами, в этом случае станет «неправильным». Так удобнее, конечно, если говорить об идеологии. Но наука на этом заканчивается. Желание «отменить» нежелательное свойственно многим. Некоторым кажется, что так легче.

-- Так действительно легче. Но факты от этого не меняются.

-- Факты не меняются, но кто же о них узнает, если будет «установочная», утвержденная точка зрения! В том-то и дело, что прекратятся исследования. И в этом заинтересованы люди, возможно совершенно искренне полагающие, что сокрытие или закрытие определенных тем и вопросов полезно для общества, такая ситуация избавляет от сомнений. И общество становится монолитным и единым, а государство -- сильным.

-- Такую точку зрения разделяют отнюдь не только, как вы выразились, «пришедшие со стороны»: ведь именно от представителей академической среды прозвучала идея, чтобы члены комиссии по противодействию фальсификации истории в ущерб интересам России отчитывались перед научной общественностью о проделанной работе.

-- Что ж, не стоит идеализировать нашу среду... Она сформировалась не сегодня, и трудно ожидать от нее мгновенного освобождения от прежних стереотипов и, если хотите, установок... Интеллектуальный слой разрушался у нас несколько раз с 1917 года, но он был настолько мощным, что все-таки возрождался. Кроме того, академическая наука принципиально не терпит радикализма: потому мои коллеги по академии с закономерным раздражением восприняли модное в последние полтора десятилетия нигилистическое отношение к историческим и филологическим исследованиям советского времени.

-- Конечно, априори отвергнуть все, что создавалось на протяжении 70 лет, невозможно и ненужно. По сути, это методология советского времени: признать недействительным и неверным все, что было до того. Но, кстати, именно по этой причине профессиональное недоверие к исследованиям советского периода все же имеет под собой некоторую почву.

-- Понимаю, что вы имеете в виду. Были закрыты или уничтожались источники, объявлялись вредными художественные произведения. Исчезал культурный слой. Слишком много на нем экспериментировала политика. На заседании Бюро отделения историко-филологических наук РАН этих старых формулировок было так много, что академик Юрий Апресян встал и сказал, что он чувствует попытку возрождения сталинизма и введения единомыслия в России. Его поддержал директор Института научной информации по общественным наукам РАН академик Юрий Пивоваров, заявивший, что академическая историческая наука занимается поиском истины, и принуждать ученых и общество руководствоваться какими бы то ни было вненаучными установками было бы губительно.

-- Вы тоже не молчали.

-- Я добавил, что академическое сообщество должно стимулировать исследования по остающимся до сего дня нерешенным (в том числе острым) спорным вопросам, а не подменять исторические проблемы директивами. И предложил составить список таких тем. Надеюсь, уже прошло время, когда можно диктовать. Все-таки уже выросла молодежь, привыкшая мыслить свободно и без страха... Сам факт острого обмена мнениями на заседании бюро -- тому подтверждение.

-- Кто составит такой список и где он будет опубликован?

-- На новом сайте, где РАН предложит свое видение основных событий войны. Туда будет включен и список, такое предложение было принято на Бюро отделения историко-филологических наук. Речь идет об отдельном разделе сайта отделения историко-филологических наук РАН с отсылкой на сайт ИТАР-ТАСС. Представители этого агентства выступили с инициативой создания интернет-ресурса, где бы размещались как результаты академических исследований по Великой Отечественной войне, так и дискуссионные темы их обсуждения.

-- Не станет ли эта страничка «установочной»? Найдутся немногие, кто решится противопоставлять свою точку зрения академической, тем более в эпоху обострения борьбы с фальсификациями. А решившиеся могут быть объявлены либо дилетантами, либо фальсификаторами.

-- Вы гиперболизируете. Есть принципиально важные темы, которые способно «вытянуть» только академическое сообщество. Например, тема потерь в Великой Отечественной. Кто этим занимается? Несколько сайтов в Интернете, несколько обществ военных историков и поисковиков. А общей цифры потерь так и нет.

-- Теперь этим занимается недавно созданная межведомственная комиссия при Министерстве обороны, вознамерившаяся к весне отрапортовать об окончании подсчетов и огласить окончательные цифры.

-- Вот как?! Не знал... Успеют? Еще одна тема, где нужна дискуссия: общество и власть. Кстати, ее поднял на заседании бюро директор Института российской истории РАН, член-корреспондент РАН Андрей Сахаров. И вызвал огонь на себя -- нашлись люди, которые настаивают на том, что народ был един и выполнял волю Верховного главнокомандующего. А все остальное, цитирую, «даже не фальсификация, а извращение». Еще звучали реплики, что при нынешнем подходе к исторической науке «непонятно, кто войну выиграл». И вот здесь я вернусь к началу нашего разговора -- о том, что программа празднований 65-летия Победы выстроена в сугубо политическом ключе. А ведь 65 лет спустя после Победы ветераны живут в жалких условиях, многие из них не имеют не только отдельных квартир, но и элементарных бытовых удобств. Гораздо проще отвлечь внимание от этого громкими словами о необходимости защищать героическую историю от фальсификаций. Мишурой и лозунгами можно отвлечь от настоящих проблем. Но ненадолго. Нельзя дать установку на патриотизм и ждать результатов -- патриотизм необходимо воспитывать. Настоящий патриотизм воспитывается на правде во всей ее полноте, а не на ее сокрытии. Увы, фальсификация всегда была и будет, но бороться с ней нельзя приказными методами. Поэтому попытка выработки руководящих и направляющих установок столь же странна, как недавно еще модное намерение сформулировать национальную идею. Историю должны изучать и защищать профессионалы... Много ли вы видели изданий мемуарного характера, дневников, много ли записано воспоминаний ветеранов войны, кто публиковал их письма? Никакой активности нет, за исключением опять же нескольких полусамодеятельных интернет-проектов. А ведь мы имеем дело в буквальном смысле с уходящей натурой. Еще несколько лет, и будет поздно. Это ведь национальная память о войне -- необходимо срочно заняться ее сохранением. Много ли вышло в свет военной прозы, не опубликованной по цензурным соображениям в советское время? Где исследования наших культурных потерь -- во время войны погибли или были вывезены миллионы книжных раритетов, рукописей. Кто их ищет? Опять же только энтузиасты. Государство никак не стимулирует такие исследования, а ведь это важно не только для «внутреннего употребления», но и при международном диалоге.

-- Газетная публицистика времен Великой Отечественной и письма с фронта -- в равной мере и исторический, и филологический источник, как и военная проза. История и филология тесно связаны между собой, это, так сказать, пограничные сферы. Так что при желании «перейти границу» и запретить «неправильные» исследования в филологии вовсе не трудно.

-- В комиссии по противодействию фальсификации нет ни одного филолога. Это говорит о том, что внимание ее будет сосредоточено на истории.

-- Вас это обнадеживает? Но историков в ней тоже не много -- гораздо больше политиков и государственных чиновников, представляющих различные, в том числе силовые, ведомства. Так что у филологов тоже есть шансы попасть в зону внимания.

-- Понимаю вашу иронию. Но, вы знаете, нам запреты уже не страшны -- мы вымрем сами... Филология нынче находится не в таком благополучном положении, как история.

-- В первый раз слышу, чтобы положение истории в сегодняшней России называли благополучным. Оно, на мой взгляд, беспокойное.

--Одно другому не мешает. Сейчас наблюдается всплеск исторических исследований. Лет десять-пятнадцать назад это было обусловлено интересом общества к недавнему прошлому, в последние годы -- политическими обстоятельствами. История стала востребована государством, хотя это порой опасный для нее интерес. И все же это лучше, нежели равнодушие, в том числе государственное. Лучше беспокойное положение, чем безнадежное...

-- О том, что у государства не все в порядке с русским языком, говорит даже само название пресловутой комиссии -- комиссия по противодействию фальсификации истории в ущерб интересам России. Получается, будто можно фальсифицировать историю на пользу интересам России...

-- Язык мстит за неуважение к себе, нередко вскрывая то, в чем не хочет признаваться говорящий.