Есть ли в России россияне, как им дальше жить в мире между собой и стоит ли менять схему территориального деления страны, обозревателю "Времени новостей" Ивану СУХОВУ рассказала директор Центра изучения межнациональных отношений Института социологии РАН профессор Леокадия ДРОБИЖЕВА.

-- Леокадия Михайловна, технологически итоги переписи не обсчитаны. Но как вам кажется, прошла ли она лучше, чем в 2002 году? Чего ждать от результатов? Этническую раскладку обещают дать не раньше 2012 года, то есть после выборов. Почему?

-- Перепись прошла лучше, чем в прошлый раз. Она готовилась серьезнее, с учетом опыта предыдущей переписи и допущенных ошибок. То, что начали работать заранее по труднодоступным территориям, обеспечило большую представительность. В больших городах, где люди боятся отвечать на вопросы и пускать в квартиры, она тоже была лучше организована. Людям разъясняли, зачем нужна перепись, как она будет проходить. Какие она даст результаты, другой вопрос. Некоторые технические нормы проведения были нерациональными. Например, инструкция переписывать людей, которые находятся в помещении, даже если они не проживают на этой территории постоянно. Нигде не фиксировалось, что это временно проживающие. Были случаи, когда за всех, кто был в помещении, отвечал кто-то один. Но это единичные эпизоды, которые в больших опросах сглаживаются за счет массовости. Мои коллеги не понимают, почему настолько отложена публикация результатов по этническому составу населения. Мэрия Москвы, например, уже 10 ноября огласила предварительные данные -- в Москве постоянно проживают 11,7 млн человек. Естественно, у людей возникают вопросы, почему нельзя раньше опубликовать данные по этническому составу. У меня могут быть только предположения. Видимо, власти получат данные раньше и будут взвешивать, что можно показать.

-- А что не стоит показывать?

-- Например, убыль населения, которую не хотели бы показывать, потому что проводили мероприятия для поддержания рождаемости. И по первым обследованиям можно было заключить, что действительно рождалось больше детей. Только не за счет правительственных мероприятий, а потому что женщин детородного возраста в последние годы было больше. А за переписной период будет меньше. И окажется трудно показать успех правительственных мероприятий. Может не быть эффектного всплеска рождаемости.

-- А что все-таки с этническим раскладом?

-- С ним тоже возможны варианты. Это больше волнует людей на территориях, где этнический состав влияет на этнополитическую ситуацию. Скажем, в Якутии или Башкирии ждут, какая будет доля титульного населения. Есть версии, что эти доли могут быть завышены. Особенно на Северном Кавказе. Никто не может понять, почему такая высокая численность чеченцев в Чечне: по прежней переписи рост у них был один из самых высоких среди народов России, хотя в это время сами чеченцы уезжали из республики. Значит, в перепись попали люди, которые не жили в это время в Чечне, -- нужно было показать высокую численность, чтобы получить средства на социальные нужды. Другой вариант -- представление о том, кто является в стране большинством, с кем надо больше считаться.

-- Мог ли в России после 2002 года возникнуть этнодемографический перекос, способный вызвать возмущение русских?

-- Такого большого перекоса не может быть: темпы рождаемости за последнее время сильно не менялись. Наоборот, у всех народов идет урбанизация, рождаемость понижается. Не может быть, чтобы, скажем, у чеченцев, у даргинцев или у якутов она стала существенно выше. Она у чеченцев традиционно выше, чем у русских или украинцев, но не растет по сравнению с тем, что было раньше.

-- Чем объяснить, что сравнительно маленькая в масштабах страны группа -- население северокавказских республик составляет около 6 млн человек вместе с русскими -- образует такой колоссальный раздражающий фактор? Что происходит во взаимоотношениях русских с кавказцами?

-- Это связано прежде всего с высоким оттоком населения с Северного Кавказа в связи с военными событиями и безработицей. В советское время отток молодежи оттуда был за счет организованной учебы и за счет армии. После армии они знали русский язык и были профессионально подготовлены. Оставаясь в городах с доминирующим русским населением, они не были настолько заметны. А сейчас это другой контингент -- люди из села, которые не знают городской культуры, или с большими деньгами, которые сразу завоевывают престижные пространства, всегда конкурентные и вызывающие сопоставление «мы» -- «они». Люди ревниво относятся к вновь приехавшим на престижных позициях. А мобильное население, которое прибывает на новую территорию, как правило, больше, чем местное, готово к завоеванию пространства. Это бывает и на мононациональных территориях. В Москве была такая же ситуация, когда шел первый приток в связи с урбанизацией русского населения. Люди приезжали, потому что предприятия нуждались в рабочей силе. Им давали жилье, и у местного населения это тоже вызывало неприятие. А сегодня население сталкивается с людьми, которые отличаются и этнически, и по степени урбанизированности, и по культурным нормам. Они непривычны и потому заметны. Плюс, естественно, местное русское население все 1990-е годы переживало кризис идентичности. Распался Союз, страна потеряла статус великой державы, русские перестали быть старшим братом, чувствовали обиду. Когда на фоне этих обид появляется новое население, все недовольство -- в социологии это называется ситуация козла отпущения -- переносится на других. На власть, на внешнего врага и на приезжих.

-- В армии часто возникают конфликты между призывниками с Северного Кавказа и с других, менее ярко этнически окрашенных территорий. Что с этим делать? Не наступит ли момент, когда призывников с Кавказа станет больше, чем остальных, как перед концом СССР, когда в армии вдруг оказалось огромное количество призывников из Центральной Азии?

-- Такая возможность есть. В условиях трудоизбыточного населения на Кавказе армия -- удобное применение для этой категории молодежи. Вопрос в том, как построить политику внутри армейских частей, чтобы одновременно происходила и адаптация, и профессиональная подготовка. Если солдат учат чему-то полезному, то и у русского, и у чеченца, и у даргинца одна цель -- овладеть профессией. А вот если их используют на поденных работах или на строительстве дач генералов, такой целевой установки нет. Они имеют достаточно свободного времени для размышлений о том, кто лучше, кто хуже, и начинаются разборки. Давно доказано экспериментами в Америке и как раз на примере военных, что обязательно нужно поставить цели и вести взаимную адаптацию за счет профессионализации. Если это происходит, отношения становятся более гармоничными. Американские военные, кстати, рассказывали нам, что в период военных действий не было межэтнических столкновений. Как только военные действия прекращались, сразу начинались выяснения, у кого какого цвета кожа. Другого выхода нет -- люди разных национальностей должны присутствовать в армии. Но армия должна быть профессиональной.

-- Профессионализм и возможность самореализации снижают конфликтность не только в армии. Но когда кавказцы приезжают в Москву, где самореализация возможна, это почему-то не срабатывает.

-- Это зависит от сфер деятельности. Конфликт возникает в двух вариантах взаимодействия. Один мы называем сегрегационным, когда в одной, более доходной или престижной сфере, работают одни, а в другой -- другие. В Москве происходили изменения от 1990-х к 2000-м годам. Сначала к нам с Кавказа и из Средней Азии волнами шли экономические мигранты и беженцы. Они попадали в основном в сферу торговли. И это сразу вызывало конкуренцию, потому что был прямой контакт на бытовой почве между людьми, недовольными жизнью. Те, кто приехал, были недовольны жизнью, и те, кто их здесь встречал, тоже. Это давало негативное взаимовосприятие. Потом, с конца 1990-х годов, четко выстроились сферы, где применяется труд временных трудовых мигрантов. Это строительство и сфера обслуживания. И там, и там взаимодействие складывалось очень по-разному. В строительстве это были часто замкнутые бригады, они мало взаимодействовали с принимающим населением. А в последнее время наниматели часто привозят наемных рабочих и помещают их в общежития, чтобы они даже не контактировали с местным населением. Так происходит сейчас в Сочи с китайцами, турками и сербами, которые там работают. Другой вариант -- строители-надомники, которые ремонтируют нам квартиры, строят дома. Они входят в контакт. Но они зависят от нанимателя, поэтому конфликты возникают не так часто. Труднее ситуация в сфере торговли, когда местные жители, необязательно русские, встречают среди продавцов или кассиров людей антропологически другого облика. Если те работают хорошо и четко, это не вызывает недовольства. Но если кто-то невежливо обратился или повел себя не так, как от него ждали, начинаются конфликты: «Понаехали!» Другой вариант конфликта -- с теми, кто приехал с большими деньгами. Когда они покупают в Москве квартиры, недоступные местному населению, живут по своим понятиям, ездят на дорогих машинах, которых большинство местного населения не имеет, это вызывает раздражение.

-- Но когда дело доходит до ножей, это обычно не касается людей с большими деньгами.

-- Хороший вопрос. Неправильно судить о состоянии межэтнических отношений по сводкам об убийствах и избиениях. Их, конечно, много. За один 2009 год в Москве, по данным МВД, 90 убитых и около 700 травмированных. Это чуть меньше, чем в 2008 году, потому что больше стало раскрытых преступлений и примененных санкций. Это все равно много, но не это определяет состояние межэтнических отношений. Главное в том, что мы постепенно входим в международное сообщество. Там считается, что осуждать других и говорить о них плохо -- вне нормы. В последние годы во время опросов до 70% людей отвечают, что готовы работать вместе с людьми другой национальности. Быть соседями или дружить готовы чуть меньше. Люди стесняются говорить, что для них нежелательно межнациональное общение. Однако когда спрашивают о целесообразности помощи людям, которые приезжают сюда для работы, но болеют, например, туберкулезом -- нужно ли им оказать медицинскую помощь или сразу выгнать? -- вот тут люди раскрываются. И говорят: "Нет, они чужие, пусть их вышлют. Малочисленным народам, мигрантам, их детям помогать не нужно. И учить их здесь не нужно". В школах не все довольны, что коллективы становятся более полиэтническими. Правда, версия, что у нас очень много родителей возражают против обучения с детьми из семей кавказцев, по опросам не подтвердилась. Другое дело, что в школах есть конфликты, связанные с разной системой поведения учеников или с тем, что часто дети приезжих лучше обеспечены. Это вызывает раздражение. В элитных школах равный статус снимает такие противоречия. Но то, что у нас ксенофобия и агрессия массовые, -- это преувеличение. Вариант «не пускать инонациональных мигрантов» выбрало в 2008 году 24% опрошенных. Так же как в Эстонии, Чехии. Больше, чем во Франции и Германии, но меньше, чем в Венгрии, Израиле, Португалии, Испании.

-- Криминальная статистика может не отражать фона межэтнических взаимоотношений, но она его формирует. Когда некто приезжает в Москву и начинает стрелять в метро в потолок из травматического пистолета или ездить на джипе вокруг Вечного огня, достаточно одного такого эпизода, чтобы сформировать негативное отношение.

-- Это большая проблема. У приезжающих создается ощущение вседозволенности, у местных -- опасности. Будь даже одно убийство на такой почве в городе, все равно это трагедия, и слух распространяется. Но не нужно только по этим фактам судить о состоянии межнациональных отношений. Люди должны знать, что правилом являются нормальные отношения. Если они знают, что такая норма в обществе, будут реже отступать от нее. И мы должны быть ответственны за то, какими они стали.

-- Считается ли этническая раскладка убитых и раненых в преступлениях ненависти? Ведется ли, например, учет убитых русских?

-- Такую раскладку теперь не дают. Но надо смотреть по сообщениям СМИ. Убитые русские есть, но они не составляют большинства среди преступлений национальной ненависти.

-- С приезжими из-за границы все более-менее понятно. Это такая категория, которая пользуется вниманием властей. А есть категория наших граждан, которые культурно отличаются от большей части населения больше, чем грузины или армяне. Что же делать, чтобы снизить конфликтность?

-- Во-первых, населению очень важно понять, что это наши граждане. У нас думают в основном про то, что если люди приехали из Чечни или Дагестана, они не просто культурно отличаются, а хотят занять лучшее место. Нас, естественно, интересует источник такого, мягко говоря, недружелюбия. Мы полагали, что неприятие вызывает конкуренция, в том числе на рынке труда. Но конкуренцию называют где-то 15--20%, даже в Москве. Главный аргумент, который набирает вес, то, что "они ведут себя как хозяева на нашей земле".

Против таких проявлений, как, например, лезгинка на Манежной площади, до 50%. А в некоторые годы до 60% респондентов высказывались против приезжих с Кавказа именно потому, что это, как им кажется, потеря территории, своего культурного пространства. Поэтому обсуждается идея адаптации мигрантов.

У меня есть любимая фраза: в Риме живи, как римлянин. Раньше в Германии никто не мог себе представить, чтобы около рейхстага на полянках Тиргартена жарили шашлык. А теперь это разрешают туркам, и никто им не делает замечаний, не оскорбляет их и не гонит. Ждут, когда они сами поймут, что делать этого не стоит, потому что сами немцы этого не делают. Это очень важный процесс, который должен быть и у нас. Но, к сожалению, у нас нет такого постепенного прироста, какой был в Европе и стал привычным. У нас был очень быстрый приток, которого сейчас, кстати, уже нет. Поэтому мы не успевали культурно адаптировать приезжих. Вернее, успевали хуже, чем те же немцы. Плюс далеко не все люди приезжали с ориентацией остаться здесь жить. Те, кто хочет остаться, говорят, что они хотят быть россиянами, считают, что должны знать русский язык и вести себя соответственно нормам принимающего населения. А люди, которые не готовы остаться, чаще говорят: наши традиции для нас важнее.

-- Мусульманский праздник Курбан-байрам вызвал в этом году шок у москвичей. Они увидели несколько десятков тысяч людей у мечети на проспекте Мира. Это вызвало лавину негативных отзывов. Шок понятен: пару лет назад такого не было. В итоге одни шокированы этим зрелищем, другие -- такой реакцией. Что делать одним и другим?

-- Да, мусульмане тоже шокированы тем, как их показали по телевизору. Проповедь в эфире заняла короткие мгновения, зато все время показывали десятки тысяч спин и как режут баранов. Это непривычно для населения. Это есть, но можно было этого и не показывать. Никаких особых рецептов нет, но есть исторический опыт. Нужно рассредоточение мечетей. Когда их больше, вне помещений мусульман не видно. Сами имамы должны говорить: да, мы соблюдаем свои традиции, но мы должны соблюдать и местные нормы. Если они нас позовут на свой праздник, мы с удовольствием поучаствуем. Почему в Татарстане Сабантуй стал всеобщим праздником? Потому что его празднуют все. Понимаете, их право -- резать баранов. Это реализация культурных норм. Но вторая правда в том, что они должны понимать: лучше делать это так, чтобы не было неприятно местному населению. Кроме того, на православные праздники всегда приходят члены правительства. Но ради чести и ради взаимодействия если бы хоть кто-то из власти, не обязательно центральной, пусть из московской власти ,пришел на празднование к мусульманам, это бы сильно смягчало обстановку.

-- Уместны ли панические настроения москвичей относительно изменения этнического баланса в городе, который становится все менее русским?

-- Это паника надутая, но демографический состав, конечно, будет меняться. Считается, что в Москве 84% населения русских, но этим данным мы не верим: даже по официальным данным, представителей других национальностей до 20%. Иноэтничное население будет увеличиваться, не только в Москве, но и в целом по стране, не только за счет наших северокавказцев, но и иммигрантов -- например, китайцев. В Москве, по прогнозу «Росстата», к 2016 году на 1000 трудоспособных будет 708 стариков и детей. Это старение. Значит, без притока новой рабочей силы не обойтись. Вопрос в том, как обеспечить взаимодействие с прибывающими.

-- Как вы относитесь к идее прежней московской власти разработать кодекс поведения москвича?

-- Должны соблюдаться нормы морали, в том числе и записанные в Конституции. А писать специально какой-то "моральный кодекс строителей коммунизма" -- просто очередной лозунг.

-- Но, говоря о помощи в адаптации, часто подразумевают в том числе и доступную книжку с картинками, из которой должно быть понятно, что в городе принято, а что нет.

-- Да, но нужна не только книжка с картинками. Людям с детского сада нужно показывать нормы общественного поведения. Всем -- армянам, азербайджанцам, русским. И они вместе должны обучиться этим нормам. Это обычные нормы цивилизованного образа городской жизни. Тем, кто приезжает, нужно пристраиваться к городской культуре. Но самим местным жителям важно показать приезжим образцы культуры поведения, чистоплотность, ответственность за место, в котором живут.

-- Политики любят говорить о новой, общей для всех российской идентичности. У нас есть шанс стать единым целым, россиянами?

-- Сейчас мы на той стадии, когда уже не стоит обсуждать, можем ли мы иметь какую-то общность: она есть. Российская идентичность стала массовым явлением. Мы не ожидали, что это произойдет так быстро. По опросам, которые проходили еще в конце 1990-х, лишь половина населения называла себя россиянами, а в начале 1990-х в Москве таких было всего 24%. Но сейчас в результате ряда исследований получают одни и те же данные: 65--70% людей по стране ощущают себя гражданами России. В 1991 году мы получили страну без четких границ, без представлений об отечестве. Все думали, что будет в худшем случае СНГ, а Россию, которую мы получили, никто не хотел. Сформировать какую-то солидарность было очень непросто. В 1990-е годы «россияне» были только словом в публичных выступлениях Ельцина, а в 2000-х появилось целенаправленное идеологическое влияние. Мы фиксировали в президентских посланиях Путина от 10 до 18 раз употребление слова «нация» в значении «политическая нация». И сейчас на территории с доминирующим русским населением российская идентичность достигает 89--90%.

-- На каком месте эта идентичность: если она не первая, вполне возможно, что она по-прежнему проигрывает региональным и этническим. И не совпадают ли эти 70% с 80% русских?

-- В иерархии идентичностей -- конечно, не первая. Первая идентичность у человека -- что он мужчина, женщина, папа, мама, профессионал в своем деле. Потом идет гражданская или этническая идентичность. А в 1990-е годы доминирующей была этническая и региональная идентичность. В Москве до сих пор почти 60% населения ощущают прежде всего связь со своим городским пространством, они москвичи. Лишь потом россияне и русские. А в Томске, Екатеринбурге, Воронеже российская идентичность обогнала региональную. Очень высока региональная идентичность в Татарстане. Там даже около трети русских считают себя прежде всего татарстанцами. Есть большая разница в уровне российской идентичности на Северном Кавказе. По последним данным, которым я могу доверять, 35% населения Чечни считает, что они российские граждане. Ясно, что это немного, но ясно и почему. В Калининграде, например, тоже чуть реже чувствуют сильную российскую идентичность, хотя и там она примерно у 70% жителей. Эти цифры говорят о том, что мы в целом уступаем Англии и Франции, но находимся приблизительно на уровне Португалии и Испании. У нас не все хорошо, но и не совсем плохо. Российская идентичность у русских в большинстве регионов стала более значимой, чем этническая. У других национальностей российская идентичность, как правило, вровень с этнической или этническая выше.

-- Не говорит ли это о том, что Россия остается страной русских?

-- То, что Россия в массовом сознании остается страной русских -- представление с высоты птичьего полета. Действительно это представление определенных слоев населения. Но русские люди, которые живут на территории республик РФ или в полиэтнических городах, представляют, что это полиэтническая страна. «Левада-центр» задает вопрос, который считают индикатором этнических предубеждений: согласны ли вы с утверждением «Россия для русских»? Это представление русские, которые живут в республиках, разделяют намного реже, чем живущие в русских районах. Кроме того, в этом утверждении видят просто определенный статус-кво: действительно, для кого она, если там живут русские? В Якутии мне говорили: да, мы отвечаем, что Россия для русских, потому что там живут русские. Для них Россия -- это "там". В Магадане тоже будут говорить «там», Россия -- это материк, большая земля. Мы поедем «туда». Это самосознание людей на отдаленных территориях.

-- Но тогда хватит ли этих выстраданных процентов российскости, чтобы решить вопросы реальной гражданской общности и территориального единства страны?

-- Одной только идентификации с Россией не хватит. Для этого должны быть русские, готовые представлять, что это страна полиэтническая, где гражданами являются люди разных национальностей. Поэтому мы ставили и контрольный вопрос: «Россия -- только для русских?» Это более точный вопрос. На него положительно отвечают 9--10%. Потом мы спрашиваем, должны ли русские иметь преимущество при поступлении в вузы или на работу? По данным «Левада-центра», согласны с этим всего 20--25%. Важно не то, сколько людей разделяют представления об общем государстве, важно, какие у нас есть представления о самих себе. Все 1990-е годы мы фиксировали так называемую негативную идентичность: «мы -- потерпевшие, мы -- жертва, нас обижают, мы перестали быть великой державой, русские перестали быть старшим братом». Соответственно существовал и образ врага. И мы забывали, что иногда нужно посмотреть на себя, самим отвечать за свою судьбу. В последнее время мы получали данные, которые в этом смысле включают нас в общеевропейское пространство. По данным «Европейского социального исследования», уже до 80% населения России в 2006 и в 2008 годах чувствовали ответственность за судьбу страны. То есть у нас формируется представление о гражданстве. Люди отвечают, что быть гражданином -- значит гордиться страной и любить ее. Правда, гордимся в основном культурой прошлого и природными богатствами. Мне бы очень хотелось, чтобы мы задумались о ценностях, позволяющих сформировать позитивную российскую идентичность.

-- На примере Северного Кавказа даже для власти, похоже, очевидно, что нужно срочно искать два, три, 15 слов, с помощью которых людям можно доходчиво объяснить, почему нам всем вместе хорошо жить в России. Где тот интерес, который нас объединяет?

-- Во время опросов "всплывают" желаемые ценности, которые были, кстати, озвучены в президентском послании 2005 года: благополучие народа, социальная справедливость, равенство возможностей. Эти три идеи, по-моему, могут объединить людей на содержательном уровне.

-- Путин нашел национальную идею?

-- Возможно, не он нашел. Но он, видимо, понял, что людям важно. Социальная справедливость должна быть. Различие территорий -- всемирное явление, но в других странах нет таких социальных разрывов, как у нас. Идеи равных возможностей осознавались больше в последнее время: люди почувствовали, что что-то можно сделать. С 1994 до 1996 года в России возникло 10 тыс. предпринимателей, которые взялись за новое дело. Конечно, важно, чтобы идею возможности успеха озвучивали лидеры страны и общественные авторитеты, которых уважают и слушают. Все эти слова должны быть сказаны, а на самом верху не только сказаны, но и еще семь раз повторены. Это должны быть ценности, которые постоянно проговариваются везде -- от послания президента к парламенту до домашней кухни. Это важно для человеческого благополучного и спокойного существования, для уверенности в жизни, для взаимного доверия к людям. У нас сейчас уровень доверия -- не только к власти, а вообще людей друг к другу -- один из самых невысоких в мире.

-- СМИ сообщали о якобы находящемся на разработке в правительстве проекте перехода от страны, состоящей из 83 субъектов, к 20 агломерациям. Стоит ли перекраивать территориальное устройство России?

-- Такие решения не принимаются без предварительной подготовки публичного пространства. Совет по изучению производительных сил уже давно рекомендовал сократить число регионов. Но были и оппоненты, которые говорили, что надо сокращать с умом. Недавний опыт показал, что с объединением автономных округов с областями и краями все произошло почти безболезненно. Но не везде: Ханты-Мансийский, Ямало-Ненецкий округа до сих пор ведут переговоры, принимаются промежуточные решения. Лобовых решений в этих вопросах не должно быть. Наша страна настолько разнообразна, что принятие единовременного решения о новом административном делении на 20 территориальных образований просто нереально.

-- Речь идет об агломерациях: по сути, о том, что страна превращается в некую связку 20 городов. Это вообще возможно в России?

-- Мне кажется, нет. Это можно было сделать, и это сделали в Литве: такие агломерации вокруг городов, 30-километровое пространство, из которого всегда можно приехать в город, например, чтобы использовать его культурную базу. Но для нашей страны это невозможно. Это значит оголить Дальний Восток, Сибирь, таежные территории. Как эта структура наложится на структуру федерации? Мы сохраняем субъекты федерации? Федерация у нас по Конституции, мы не можем ее отменить, кроме как через специальные процедуры, которые пока не объявлены. Значит, новое деление накладывается на старое. То есть между субъектами федерации создаются такие тигли. Это означало бы появление ядер модернизации страны. Но нужно прорабатывать такой вариант: создаются модернизационные очаги, а потом к ним присоединяются новые территории либо создаются территории-шефы. Скажем, Казанская агломерация шефствует над Ульяновской областью.

-- Очаговая модернизация вообще возможна? Не получится ли, что часть общества втянется в эти процессы, а другая нет? Не увеличит ли это социальные «ножницы»?

-- Мировой опыт показывает, что по-другому не бывает. Хотя бы потому, что средства, которые сосредоточиваются в одном месте, дают быстрый эффект. А если они рассредоточиваются, то происходит в лучшем случае воспроизводство, но не прогресс.

-- Можно ли разделить модернизацию образа жизни и общую модернизацию?

-- Нельзя, все должно идти параллельно. Общая модернизация невозможна, если не менять образ жизни, образ мыслей. Опыт американской Силиконовой долины нам это показывает: от общей модернизации меняется стиль жизни, а культурная специфика уходит в бытовую сферу, в область домашних праздников и общения с родственниками. В Силиконовой долине, к слову, 40 тыс. русских: разве это не показатель того, что русские могут модернизироваться?

-- Есть ли у российской власти осознанная политика в области межэтнических взаимоотношений? После 2000 года шло определенное разочарование в федерализме, появившемся при Ельцине, и вновь возникла идея унификации, унитаризма, в том числе при формировании российской общности, в идеале надэтнической и не разделенной границами субъектов. Так ли это? И если так, не перегибают ли власти палку?

-- У нас много говорят, что этнической политики нет. По-прежнему говорят «национальная политика», хотя это неправильно: в терминах, которыми оперируют президент и премьер, национальная политика -- это политика России как государства. Но этническая политика, о которой обычно спрашивают, у нашего государства есть, она четко просматривается. Я бы назвала ее политикой деполитизации этничности. Это проявлялось во многих вещах, начиная с принятия Конституции 1993 года, когда республики стали называть просто республиками, а не национальными. В 2000-х были постановления Конституционного суда, которые отменили суверенитет республик. Отмена так называемого национального компонента в школе, отказы от президентских постов в республиках РФ относятся к той же тенденции. Мы постепенно уходим от понятия «этнический федерализм». Все конституции республик приняты от имени граждан республик, а не от имени титульной этнической группы. Опыт показывает, что отмена суверенитетов и укрепление вертикали власти никаких массовых протестов не вызвали. Изменилась и сама федеральная власть. Укрепление федеральной власти всегда способствует тому, что претензии территорий сокращаются. Какие-то из этих претензий на "этническую государственность", которые были закреплены в региональном законодательстве, не нашли подтверждения и реализации. Люди были разочарованы и не стали их защищать, когда центр выступил за их отмену.

В результате всех этих событий у нас произошла заметная деполитизация этничности. Но это было связано и с изменением федеративных отношений. И здесь не все было сделано рационально. Слишком высокая централизация, которая была осуществлена за счет укрепления вертикали власти, привела к тому, что наш федерализм стал просто имитационным. Если в советские времена он был декларативным, то сейчас он имитационный. Его даже не декларируют. Но постепенно и центральная власть стала осознавать минусы завышенной централизации. В последнее время ряд функций снова передан на места. Правда, средств регионам не дали, поэтому бюджетный федерализм все время трещит по швам, и все его критикуют. Россия по некоторым признакам достигла состояния унитарного государства. И некоторые политики, возможно, считают желательным законодательное закрепление унитарной конструкции.

-- Это возможно?

-- Я лично вижу два аргумента против. Дело не только в сложившейся традиции федерализма. Федерализма требует громадность нашей территории, разнообразие природных и экономических условий, людского потенциала территорий. Второй аргумент: то, что унитарные государства могут спасти от этнических конфликтов, -- миф. Британия унитарная, но у них есть Ольстер, Шотландия, Уэльс. Россия была унитарным государством до советской власти. И когда начались революционные события, развалилась.

-- Существует ли у российской элиты представление о возможности русского этнонационального государства, пусть и в комплекте с отказом от части территории?

-- Думаю, такие идеи есть. Но где возможности для этого? Мне кажется, это зависит от того, каким будет государство. Если авторитарное, целиком централизованное, причем не на рациональной основе, а на основе политических и эмоциональных интересов, возможность такого обособления будет. А если исходить из рациональных интересов, то страна будет общей. Скажем, в Америке федеративное устройство реализовано таким образом, что субъекты федерации не имеют никакого отношения к этническому составу населения. Но когда проводятся избирательные кампании, избирательные участки нарезают таким образом, чтобы, например, выходцы из Латинской Америки или поляки имели возможность пройти в депутатский корпус и принимать равное участие во власти. Равное участие во власти -- главное, что обеспечивает бесконфликтное существование полиэтничного общества.

-- Нет ли риска, что мероприятия, направленные на деполитизацию этничности -- убрали суверенитеты из конституций, перекроили федерацию, переименовали президентов, -- достигнут черты, после которой это давление станет избыточным, и этнический национализм, а в крайних случаях и сепаратизм вернется в актуальную политику?

-- Такая возможность всегда есть. Но на ближайшую перспективу нет угрозы. Достаточно устойчива позиция центральной власти. Мощные протестные движения возможны, когда начинает колебаться власть. Но пока ее стабильность в значительной мере держится, в том числе на усталости людей от неопределенности прошлого. Начиная с 2000 года люди отмечали потребность в порядке как одну из первых ценностей. Когда-то мы считали, что люди, которые за порядок, -- за полицейское государство. А оказалось, что порядок может ощущаться как необходимость. И пока он держится на некоем запасе опыта дезорганизации в прошлом. Что будет, когда окажется исчерпан этот ресурс, -- большой вопрос.