В августе этого года правительством принята новая «Концепция развития образования в сфере культуры и искусства в Российской Федерации на 2008--2015 годы». Задача концепции -- как-то примирить специфику образования в области искусства с практикой российского законодательства, которое эту специфику не учитывает, а все время норовит унифицировать образование, предложив общие правила для всех. Однако любому здравомыслящему человеку ясно, что отраслевые особенности культуры, и в том числе образования в сфере культуры, требуют к себе особого отношения. Выяснить, в чем заключаются эти особенности, какие трудности сегодня испытывает система профессионального художественного образования и что может ей помочь выжить и сохранить лучшие традиции, обозреватель «Времени новостей» Алена СОЛНЦЕВА решила выяснить у заместителя министра культуры Екатерины ЧУКОВСКОЙ.

-- Правительство утвердило «Концепцию развития образования в сфере культуры и искусства». Кто ее готовил?

-- Это был плод коллективного творчества... И наш первый шаг, который должен внести в положение о Министерстве культуры возможность разрабатывать государственную политику, а не только ее реализовывать. В системе художественного образования до сегодняшнего дня у нас главным является Министерство образования и науки, но у них свой взгляд на наше образование, они нашу специфику не очень понимают. В разработке концепции они тоже принимали участие, и ее появление уже завоевание, а вот дальше вопрос: кто ее будет реализовывать? Потому что концепция -- это слова, хотя к ней приложен план конкретных мероприятий по изменению законодательства, что должно позволить сделать ее реальностью.

-- Вы хотите выделить систему художественного образования в единую и подчиняющуюся вашему министерству сферу?

-- Тут есть проблемы. По аналогии со спортом -- как в спорте есть детские спортивные школы, которые занимаются физкультурой, и есть школы олимпийского резерва или школы высших достижений, которые нацелены на выращивание чемпионов, вот так же и в художественном образовании.

-- Мне кажется, что в концепции упор как раз сделан именно на профессиональную подготовку, вот на эти высшие достижения. А ведь общеэстетическое развитие сегодня крайне неудовлетворительно, как раз воспитывая исполнителей, никто не воспитывает публику... Все, что в общеобразовательных школах связано с эстетикой, -- пение, рисование, основы мировой культуры -- это, как правило, слезы.

-- Конечно, это очень важно, и изначально подход был куда более широким, но общеэстетическое развитие ребенок должен получать в общеобразовательных школах, а они находятся в ведении Минобразования, которое нас туда не пускает даже на уровне методических разработок...

Что вы хотите... Пример, который любит приводить Михаил Швыдкой: количество часов русского языка в год сегодня по государственному стандарту у нас оказалось точно таким же, какое предусматривала для изучения родного языка для оккупированных территорий программа фашистской Германии.

Но концепция художественного образования не ставила перед собой таких глобальных задач, мы ограничиваемся вопросами подготовки специалистов в своей сфере...

-- Но возникает разрыв между публикой и этими элитными исполнителями, которые, оказывается, не нужны согражданам, не приученным ни понимать, ни слушать...

-- У нас есть целый комплекс детских школ искусств, работающих с массовой аудиторией. Вот в Оренбурге было заседание координационного совета именно по художественному образованию, и директор одной из музыкальных школ рассказал, как в местной администрации его упрекают тем, что очень маленький процент его выпускников идет дальше в училище, в консерваторию... А он сказал: я вижу свою задачу в другом, в том, чтобы выращивать не музыкантов, а слушателей... Я, мол, пытаюсь вырастить среду, готовую воспринимать то, что производят единицы.

Но это с одной стороны -- да, нам нужны школы, которые в целом рассчитаны на массового ученика, хотя и среди этих учеников встречаются очень одаренные. Причем без школ таких особо одаренных и не найдешь: мы скорее всего никогда не узнаем степень таланта человека, если он не приедет в музыкальную школу и не начнет играть, к примеру, на скрипке... Но ведь есть и школы при консерватории. Например, ЦМШ... Эта школа не может быть в муниципальном подчинении, она ориентирована на высшие достижения, если говорить спортивным языком...это те, кто потом будет концертирующим музыкантом.

Проблема в том, что при разделении полномочий между федеральными и муниципальными органами власти детские музыкальные школы и школы искусств попали на муниципальный уровень, и в результате эти школы сегодня от министерства отделены, мы не можем влиять ни на их программу, ни на нормативы для педагогов. И нас никак не может устраивать, что детские музыкальные школы или школы искусств имеют сегодня статус дополнительного образования, это отпугивает мастеров, преподавать некому, потому что и статус педагога, и его зарплата ниже всякой критики. Из-за того, что эти школы приравнены к дополнительному образованию, у педагогов должна быть сумасшедшая «выработка», учитель пения в школе лучше социально защищен, чем учитель по специальности в музыкальной школе...

Единственное, во что мы можем вмешиваться, -- это субсидии из федерального бюджета на приобретение музыкальных инструментов. Каждый год составляются перечни, и мы закупаем инструменты.

-- Это важно, но еще более важно иметь педагогов.

-- Но их можно привлечь, только если создать им условия труда... Если не приравнивать их к тем, кто ведет кружки лепки или макраме в доме пионеров, например. Так что существенная часть концепции рассчитана как раз на то, чтобы поднять статус преподавателей школ искусств...

-- Вы хотите эти школы переподчинить? Передать под прямое подчинение Министерству культуры?

-- Нет, прямого подчинения быть не может. Нужна дифференцированная система. Вот пример из другой области: библиотечная сфера наша, но федеральных библиотек только девять. Есть региональные библиотеки -- обычно три бывают: центральная, научная и специализированная, а дальше это все под муниципалитетами.

-- То есть вы хотите основные школы -- музыкальные и искусств -- оставить в муниципальном ведении, а часть, как элитные, переподчинить себе?

-- Нет, тоже не так, мы оставляем их в муниципальном ведении, но хотим поменять сферу влияния Минобрнауки на сферу влияния Министерства культуры, чтобы именно мы могли определять их программы, нормирование труда, устанавливать системы поощрения, статус педагога, вектор развития. Главная задача концепции как раз показать, что это особый вид образования. Вот ведь военное образование выведено из-под контроля Минобрнауки, хотя если следовать логике сегодняшнего устройства, Суворовское училище тоже должно подчиняться Министерству образования, но военных это не устроило. Мы хотим сделать то же самое, объяснить, что под общую гребенку художественное образование не причешешь. Когда оно будет в нашей системе, мы сами сможем определять стандарты обучения и решать, нужно ли семь классов для фортепиано, восемь для скрипки или, может быть, ввести другие формы обучения, может, нужно для общего развития ввести теорию музыки, расширить курс музыкальной литературы. Но пока мы даже не можем себе представление составить о том, что там твориться... Кроме того, если разрабатывать стандарты, то нужно еще понять, кто будет в этом участвовать. Например, если для педагогов с их изматывающим расписанием это будет просто дополнительной нагрузкой, мы же не найдем никого, кто мог бы вдохнуть в эту систему жизнь.

-- Сейчас в музыкальных школах образование считается бесплатным, при этом родители готовы платить за развитие детей, пусть и немного. И на этом строится работа кружков, студий, а как эти деньги можно привлечь для развития художественного образования? Дополнительно к государственным?

-- Музыкальные школы практически бесплатные, их в основном содержит муниципалитет. Хотя сверх программы они наверняка имеют возможность вводить дополнительные уроки за плату. Но вот приведу для сравнения -- в Пензе губернатор выбрал в качестве регионального приоритета велоспорт BMX для детей. Закупили велосипеды, сделали трассы, открыли магазины снаряжения, там много всего нужно, прежде всего защита: шлемы, наколенники. Эффект был неожиданный -- родители стали меньше пить. Потому что ребенок начал заниматься этим недешевым спортом и захотел, чтобы у него было снаряжение не хуже, чем у других, и родители стали тратить деньги на это оборудование. Губернатор сам признавался, что не ожидал такой реакции.

-- То есть если вводить массово платные уроки танцев, ритмики, музыки, дети захотят костюмы, инструменты, появится здоровая конкуренция между родителями, они пить меньше будут? Но только где взять преподавателей?

-- Кадровый вопрос вообще самый важный... В профессиональном художественном образовании есть уже сложившиеся уникальные системы мастеров, что же касается эстетического воспитания, то из-за низкого статуса, малой оплаты, конечно, туда идут не всегда по призванию. Они ведь даже по сравнению с обычными учителями (чей статус у нас тоже невысок) оказываются людьми второго сорта.

-- А должны быть элитой.

-- Лучше всего обстоят дела там, где рядом есть воинская часть, там жены офицеров преподают -- это вообще наш самый большой кадровый резерв культуры, потому что они и в музеях, и в библиотеках, и в музыкальных школах работают... А так я не очень понимаю, как переломить циркуляром или другими изменениями закона эту систему, ибо, как говорил нынешний спикер Госдумы, а прежде министр внутренних дел, «другой милиции у нас нет»... Новых-то людей не появится. Может быть, те, кто есть, иначе станут относиться к своему труду.

-- А если бы такую альтернативную службу ввести вместо армии молодых специалистов в село на культуру?

-- У нас в 1992 году, когда принимались основы законодательства о культуре, была разработана система поддержки молодых специалистов, которые едут на село. Там все было прописано, в том числе и жилье, и кредиты, и прибавка к зарплате, и все эти льготы постепенно отменялись в связи с новым бюджетным законодательством, нам говорили: а какое отношение вы, Министерство культуры, имеете к селу? И в этом году тоже у нас произошло такое взаимонепонимание с Минфином. Мы хотели установить премии -- наградить лучших работников культуры села, лучшее учреждение культуры на селе, лучшую музыкальную школу, три направления, по тысяче премий в каждом... И Минфин сказал: мы, дескать, деньги можем дать, но не на это, к селу вы отношения не имеете. Это не ваша область. А у нас в федеральной программе социального развития села на культуру выделено восемь копеек на душу населения в год.

Поэтому сам факт появления концепции уже шаг к осмыслению того, что происходит... и что должно происходить. У нас в министерстве создан департамент науки и образования, который одновременно занимается и вопросами региональной политики.

-- Мне кажется странным, что Минкультуры себя так скромно ведет. Может, это потому, что Минфин делает, по-моему, все, чтобы никакой культуры в нашей стране не было?

-- Знаете, как о нас отзываются? Когда речь шла о формировании бюджета, о выделении нам скромных сумм, о двух копейках по сравнению даже с Министерством образования (на образование выделяется гораздо больше), они нам сказали: «Господи, как же вы нам надоели, ваши цифры для нас -- это статистическая погрешность...» Вся культура для Минфина -- это статистическая погрешность!

-- Прекрасная и убийственная цитата. Да, культура для нашего государства существует в рамках статистической погрешности! Но вот что удивляет -- столько людей занято в культуре, причем известных, может быть, им удастся вынести это на общее обсуждение: что село получает восемь копеек на культуру в год, поэтому вообще там ничего не может быть!! А на селе тоже еще есть дети, с которыми нужно что-то делать. Не только к армии их готовить.

-- По культуре села у нас еще будут приниматься решения. Что касается возможности донести до правительства... Михаил Швыдкой в бытность министром писал личные письма президенту.

-- Ну, значит, им не до культуры... Сегодня выделяют много денег на создание фильмов, а почему никто не скажет: «Давайте выделим деньги на создание самодеятельных киностудий в школах искусств, купим им монтажные столы, кинокамеры?»

-- Ну вы же понимаете, что к каждому комплекту оборудования нужен человек, который умеет с ним обращаться, по инструкции не научишься.

-- А вот и должен быть преподаватель, чтобы учить снимать кино.

-- Вы знаете, одна из моих бывших студенток придумала такую идею -- кинопоезд. У нее был европейский грант, и она собрала команду из студентов киношкол нескольких стран, они арендовали железнодорожный вагон и проехали от Москвы до Дальнего Востока, снимали кино, останавливаясь в шести-семи городах, и проводили ну не мастер-класс, конечно, но такую показательную съемку, посмотреть на которую собирались толпы людей. Вот такие передвижные варианты сегодня наиболее оптимальны, потому что если бы эти студенты там остались хотя бы на год, то их пришлось бы оттуда забирать, наверное, в клинику неврозов.

-- Речь же не идет о том, чтобы в каждом селе была киностудия. Но вот в этой концепции на первый взгляд ничего нет ни для сельского населения, ни для малых городов -- для самого обделенного в отношении культуры населения. И как будто ничего страшного, как будто у нас действительно самая читающая страна, хотя мы знаем, что передачи по культуре, например, по ТВ смотрит немногим более 1% населения...

-- А вот эти программы по чтению, сейчас везде растяжки, плакаты, призывающие к чтению, от них какой-то эффект есть?

-- По-моему, нет.

-- Мы, думая о том, как привлечь людей, к примеру, в библиотеки, совместно с Минюстом и ФАПСИ в свое время решили в каждую библиотеку поставить правовую базу, из которой любой желающий может узнать все про новые налоги или льготы и т.д. В библиотеку поставлялись компьютеры, начинялись содержимым, и библиотекаря обучали управлять этой базой, так чтобы он мог научить других... Человек приходит в библиотеку за неким знанием, отличным от художественного, но он может посмотреть по сторонам, кинуть взгляд на полки с книгами, и тут этот взгляд надо привлечь. И вот это дало эффект...

-- В концепции сказано, что у муниципальных властей, в чьих руках сейчас находится художественное образование, нет никаких критериев для его оценки.

-- А вот у меня ощущение, что их и не должно быть... В этом нельзя на показатели ориентироваться...Вот, например, для музыкальной школы что важно? Есть ли педагог и есть ли инструмент. Инструментами Минкульт может помочь... Педагогами? Есть рядом воинская часть, есть жены офицеров -- есть педагоги. А нет...У профессионалов нет никаких стимулов идти туда преподавать.

-- Вот и в концепции говорится, что очень низок социальный статус работников культуры... И получается, что зачем детям стремиться к образованию в этой сфере, если они видят, как это мало дает?

-- Ориентируются дети на лучшие образцы, на тех известных актеров, певцов, музыкантов, которые живут совсем неплохо. Вряд ли в музыкальную школу идут, чтобы потом стать преподавателем. Всем светят огни рампы.

-- Ну почему -- раньше, когда обычные учителя не были такими нищими, эта профессия была вполне желанной. И, кстати, вряд ли сегодня подросток из маленького городка идет учиться музыке, чтобы стать Ойстрахом. Скорее Димой Биланом. А ему предлагают бесконечные гаммы, академическое обучение... Есть ли возможность как-то изменить методику преподавания, чтобы увлечь ребенка музыкой, ему доступной, чтобы не возникло отвращения на всю жизнь, что часто бывает результатом этого, рассчитанного на раннюю профессионализацию обучения.

-- Я сама училась в музыкальной школе и обещала маме выбросить скрипку с седьмого этажа... Ну это во многом от педагога зависит. Та концепция, о которой идет речь, -- это ведь только возможность говорить о проблемах, мы же чиновники, нам нужны бумаги, чтобы предпринимать какие-то шаги.

-- Нет, прекрасно, что Минкульт хочет заниматься художественным образованием и предпринимает что-то, но выясняется, что и он не в состоянии представить ни цели, ни способы, чтобы изменить ситуацию кардинально.

-- Вы знаете, я отвечаю за реализацию тех пунктов плана, которые, по мнению авторов концепции, приведут их в приемлемую для нашего делопроизводства систему.

Чтобы сохранить то лучшее, что было создано за десятилетия, и, кроме того, попытаться украсить жизнь тем людям, которые в этой системе художественного образования задействованы: педагоги, родители, дети.

-- А вам не кажется, что система так запущена, что косметикой тут дело не поправишь?

-- Поэтому мы и хотим внести такие изменения в ситуацию, чтобы мы были главными, нам надо ввязаться в драку, а там уж...

-- Мне кажется, что вам не хватает лозунгов -- ярких, понятных каждому, даже чиновнику...

-- Знаете, они на лозунги не реагируют. Мой опыт показывает, что чиновники часто реагируют не на слова, а на интонацию... Видимо, их уже так перегрузили всякими увещеваниями, что теперь на них только шепот действует... Или крик...

-- Вообще трудно тонкие материи культуры облечь в слова, понятные простому человеку.

-- Простому человеку из Минфина...

-- Ну не только. Стало уже общим местом -- как ни выступит с посланием высшее должностное лицо, так про все скажет, а про культуру опять ничего.

-- Два упоминания в этом году было, один раз в плохом смысле.

-- Может быть, вам просто не удалось найти такой ключ к их сознанию, чтобы их пробрало?

-- Культура у нас ведь не национальный, а партийный проект, партии «Единая Россия», там вот речь идет об увеличении бюджета.

-- Оно такое мизерное.

-- Почему -- почти в два раза. Но те ударные направления, которые могут дать эффект, -- они, к сожалению, мало финансируются. Или в пределах погрешности...

-- Но вот область художественного образования -- это как раз та сфера, которая касается каждого, где любой человек может получить что-то от этой культуры...

-- На восемь копеек в год...

-- Но ведь если ребенок вместо того, чтобы пить водку с десяти лет, пойдет и будет петь или играть на ударных... Им же ничего не предлагают, детям в провинции, кроме в лучшем случае занятий с пожилыми женами офицеров, которые последний раз в театре-то были на спектакле кимрского ТЮЗа в 1973 году...

-- «Другой милиции у нас нет»... Но вот если нам удастся что-то изменить в самой системе, то мы хотя бы для начала могли бы отправлять на практику студентов. Вузы культуры у нас все-таки распределены по территории, и их выпускники, как правило, не имеют амбиций непременно ехать в Москву и готовы работать в регионах. Но это опять же не раньше, чем школы эти будут в нашем подчинении, а то мы замучаемся переписываться с Минобрнауки... У меня есть ощущение, что дело идет в правильном направлении, так что какие шаги будут приняты в законодательстве, более или менее понятно.

-- А вот освобождение от армии для выпускников творческих вузов -- это реально? Вы можете этого добиться?

-- Пока мы получаем только обратное движение. Законодательные реформы в этой области направлены на то, чтобы лишить всех каких-либо льгот. На личных контактах все-таки удается что-то делать, и в этом году освободили довольно многих, при том, что я понимаю Минобороны, где говорят, что если освобождать всех выпускников, то, может, это и повысит конкурс в творческие вузы, но и армия в людях нуждается... Так что они хотят индивидуального подхода, и кстати, более восприимчивыми к нашим мольбам оказываются региональные военкоматы. В московском военкомате нам очень трудно найти понимание. Но это все делается полуофициально, добиться того, чтобы это было введено в рамки закона или, как раньше, когда вполне официально составлялись перечни, куда входили именно те, кому не надо было идти в армию, -- лауреаты конкурсов, балетные артисты, нам не удается.

-- А бывали случаи, чтобы выпускник Вагановского училища шел в армию?

-- Про Вагановское не скажу, а пианистов бывало со сборного пункта вызволяли...

-- А вот то, что почти каждая наша проблема заканчивается таким паллиативом: по закону нельзя, но в частном порядке...

-- Во-первых, законы бывают разные, есть такие, которые предписывают делать только так и не иначе, и те, которые строятся по принципу «все, что не запрещено, разрешено». И вот в этой марже можно найти выход. Во-вторых, да, бывают случаи, когда нет возможности решить проблему, если не нарушать. Какие законы -- такая и реакция. Вот все, что касается разграничения полномочий между федерацией и регионами, регионами и муниципалитетами... Культура пострадала там невероятно ... Например, издается Большая российская энциклопедия. По указу президента. Девять томов БРЭ были поставлены почти во все библиотеки страны. Потом меняется Бюджетный кодекс, и мы на федеральные деньги больше осчастливливать библиотеки не можем. А осталось еще 21 том допоставить. Наизнанку вывернулись. Что нам перестать ее выпускать, что ли? Вот сидим, получаем по шеям... Такой закон приняли. К обсуждению этих вопросов нас пока не допускают.