В этом деле -- как в спорте: люди занимаются им до определенного возраста, а потом или уходят в начальники, или, что бывает гораздо чаще, просто меняют сферу деятельности. Исключения из этого правила единичны. Одно из них -- Михаил Донской, возглавляющий компанию ДИСКо программист с десятилетиями стажа работы по специальности и мировой известностью. Один из его программных продуктов -- «Каисса», чемпион мира среди шахматных программ (1974). С Михаилом Владимировичем беседует корреспондент "Времени новостей" Андрей АННЕНКОВ.

-- Есть ли у отечественной софтверной индустрии, которую считают важным резервом экономического развития страны, стратегические проблемы?

-- Уместно говорить в этой связи о многих вещах, школах программирования в частности. Но прежде чем поговорить о них, замечу вот что: вся нынешняя гонка за индусами показывает, что понятия профессии здесь не существует. Нам предлагают заниматься программированием в офшорном стиле, что является скорее физическим трудом, чем умственным. Стандартный проект офшорного программирования -- это, например, модуль из 40 строк, который ищет в коде программы все вхождения даты и расширяет их с двух символов до четырех.

-- Вы о «проблеме 2000»?

-- Да. Это типичное задание на офшорное программирование образца 1999 года, я ничего не придумываю. Вообще американцы честно начали с нас, какие там индусы. Ко мне приходили с предложением переписать большую банковскую систему с Кобола на Паскаль (языки программирования. -- Ред.), по дороге расширяя дату. Я отказался, потому что это труд физический, я к нему приспособлен хуже многих других. А есть труд умственный. Всегда, когда говорили на тему, являются ли русские программисты лучшими в мире, имели в виду системных архитекторов, никогда не имели в виду кодировщиков.

-- Говорить, может быть, и говорили, но все операционные системы, которые мне известны, отлажены за пределами нашей родины.

-- К 70-м годам у нас была школа проектирования операционных систем и систем управления базами данных. А в 70-м году было принято решение импортировать американские машины. Его идеологи товарищи Глушков и Кузин полагали, что можно привезти сюда из США компьютеры, скопировать их, спереть матобеспечение (что и было блестяще сделано) -- и все, мы на коне, уже догнали Штаты. Действительно, жарким летом 72-го бригада специалистов казанского завода, отлаживавшая в одном из павильонов тогдашней ВДНХ первую ЕС ЭВМ (аналог американской IBM/360. -- Ред.), искупалась в фонтане, когда машина заработала, такой у них был уговор. И машины эти стали производить. В 79-м году только я перестал получать деньги за лекции по операционной системе OS\370, народ ею окончательно овладел. Концом истории можно считать 80-й год, когда нам пришла депеша из Госкомитета по науке и технике такого содержания: украдено очередное программное обеспечение, так вот не знаем ли мы, куда его девать. Наши доблестные разведчики рисковали жизнью черт знает зачем.

Убили в результате целое направление -- электронику, производство плат. Программирование тоже пытались убить, но не смогли -- задач было много, и программисты выжили. А главное -- у нас были очень хорошие школы. Например, структурное программирование в СССР было известно за десять лет до Дейкстры (голландский специалист по computer science. -- Ред.). Но то ли из соображений секретности (все сильные программистские коллективы работали в ядерных лабораториях), то ли потому, что в этих коллективах были люди не вполне лояльные к власти, но своих специалистов мы почему-то давили, а чужих выпячивали. Свою систему управления базами данных -- ИНЭС -- мы сделали за восемь лет до того, как у IBM появилась эквивалентная по возможностям DB/2. А нас спрашивали: с какой западной системы вы содрали ИНЭС? Но это полбеды. Когда мы отвечали, что система оригинальная, нам говорили: ну, значит, г...о. Вот это была беда, настоящая. Это оставляло нас без средств для развития.

-- А где эти средства брали западные компании?

-- В 80-м году, когда был объявлен проект СОИ, я встречался с таким немалоизвестным человеком, как Кен Томсон (один из авторов операционной системы UNIX. -- Ред.). Он приезжал в Союз по приглашению спорткомитета и персонально Михаила Ботвинника, должен был прочесть в университете лекции, но ему не дали -- шахматный компьютер, который он вез с собой, задержала американская таможня. Мы с ним общались все десять дней его пребывания и, в частности, обсуждали политику. Томсон говорил: что, ваш Горбачев с ума сошел -- СОИ боится? Никогда она не заработает. Но зато какие информационные системы мы создадим! И оказался прав. Почему сегодня все системы -- американские? Англичане, кстати, в 70-х тоже стояли очень неплохо, у них были прекрасные машины. Но и они уступили американцам, потому что ни одна страна мира не сделала столько для своей IT-индустрии, сколько сделали США. Ее развитие стимулировал военно-промышленный комплекс прямыми вложениями, во-первых. А в других отраслях средства предприятий, потраченные на IT, изымались из налогооблагаемой базы. Это колоссальный стимул развития. А у нас в России и сегодня заказчик не понимает, что IT -- это выгодно.

-- Поставщики софта для ведения бизнеса утверждают, что это не так, их заказчик понимает, зачем внедряет на предприятии систему автоматизации.

-- Поставщик софта всегда скажет, что его клиент понимает смысл сотрудничества. Между тем генеральные и финансовые директора в большинстве своем не понимают, зачем им IT. Я выполнял IT-аудит на одной очень известной и крупной телекоммуникационной компании и рекомендовал 20% оборота тратить на IT. Финансовый директор сказал: да вы что, нас ограбить хотите? Он просто не может посчитать, как эти деньги возвращаются. А когда налог с этих средств не берут -- тут все понятно.

-- Тем не менее наша IT-индустрия далеко не в кризисе, а наши студенты выигрывают чемпионаты мира по программированию.

-- У нас цикл воспроизводства IT разорвали. Сначала убили развитие элементной базы, потом производство крупных систем, потом добрались и до образования. Примеров сколько угодно. Гениального педагога, моего учителя Александра Семеновича Кронрода не пустили преподавать в университет. Вспомню забавную историю. Он в свое время читал лекции по программированию в Московском математическом обществе и говорил, что тех своих слушателей, кто не научится после этого программировать, будет считать мебелью. На вопрос академика Соболева из зала: «А академиков?» -- Александр Семенович ответил: «Буду считать мебелью из красного дерева». Адельсон-Вельскому, именем которого названа кафедра в университете Ватерлоо (близ Торонто), дали преподавать в МГУ -- всего год, правда. Мне повезло у него учиться (впоследствии Георгий Адельсон-Вельский вместе с Михаилом Донским работал над «Каиссой». -- Ред.). Сегодняшние студенты надежно защищены от таких людей. В России нет больше традиции семинаров для специалистов -- того, что есть, кстати, в Кремниевой долине. Все знают, что в такое-то время там-то с участием ведущих людей будут обсуждаться профессиональные вопросы. Кто хочет -- садится за руль и едет на мероприятие. И собираются на эти мероприятия лучшие люди Долины. Это же для молодежи в первую очередь важно. А у нас дееспособных людей из образования вынимают. Разными способами.

Я не понимаю, почему бы не возродить семинары при Московском университете вместо того, чтобы закачивать сюда западные курсы? Ну или в дополнение к этому. Это же несложно, главное -- их еще есть кому вести. Я могу с ходу назвать десяток живущих в Москве людей, которые устанавливали мировые рекорды в программировании.

Что касается студенческих чемпионатов мира и наших на них успехах. Упомянутый уже Кронрод говорил, что олимпиады по математике не имеют никакого отношения к математике. Понимаете, это разное дело: решить задачу, для которой надо два часа времени, и задачу, которая требует двух лет. Маленькая задача -- это маленький проект, а мы говорим об искусстве создания сложных систем.

Маленькие проекты мы действительно делать умеем не хуже кого бы то ни было. Мы даже не знаем, сколько у нас для этого профпригодных программистов. По моим оценкам, 90% рынка офшорного программирования в России -- это люди, которые не видны. Американцам их невыгодно показывать -- им интереснее сделать вид, будто они сами все сделали. А нашим самим невыгодно показываться -- и понятно почему. Какая часть технологий, которые мы покупаем на Западе, сделана здесь, в России, -- никто не знает. Вот пример из моей практики. По заказу компании Lessware мы создавали некий софт для карманных компьютеров, а Hewlett-Packard продвигала аналогичный продукт. И только случайно в беседе с российским коллегой на IT-саммите в Питере выяснилось, что конкурируют-то не две американские компании, а российские ДИСКо и «Аркадия», поскольку Lessware наняла нас, а Hewlett-Packard -- «Аркадию».

-- Вы готовы вести свой семинар бесплатно?

-- Вы же знаете, я никогда не отказываюсь от выступлений. Да, готов.

-- Почему?

-- Это вопрос престижа. Кроме того, мне же тоже квалифицированные люди нужны. В ДИСКо, например, работают те, кто в свое время прослушал у меня курс шахматного программирования. А ведь курс был платный, мы брали за него 200 советских рублей, большие деньги. Потратили на каждого слушателя по 500, правда. Ни один из этих специалистов не потерялся впоследствии ни здесь, ни в Америке.

-- Создание технопарков -- это благо для отрасли?

-- Они уже создавались -- при МГУ, например. Пока толку от них было немного. Если иметь в виду под термином «технопарк» особую экономическую зону, о чем шла речь во время поездки президента в Новосибирск, то в Москве таких зон не будет. Объяви здесь технопарк -- и завтра все сюда прибегут, чтоб налоги не платить. Но зачем мне идти в технопарк -- в Черноголовку, например? Раньше, когда на периферии создавались организации, подобные технопаркам, -- в Арзамасе или в том же Новосибирске -- было ясно, зачем туда ехать инженеру. Там мясо продавалось, в то время как в Москве -- нет. Прекрасная экология, работа в двух шагах от дома. И ведь ехали, причем неслабые люди ехали. А теперь-то чем инженера в технопарк заманить? Тут ведь есть важный момент: льготы дают фирме, а поехать должен конкретный человек.

Посмотрим, что получится. Многие мои знакомые поехали в Америку не потому, что они этого хотели, а потому, что этого хотели их жены. Чтобы программисты поехали в технопарки, Мининформсвязи надо уговорить жен программистов.