Питерец Григорий Томчин -- один из наиболее последовательных сторонников приватизации исторических памятников. Как заместитель председателя экспертного совета комитета Госдумы по вопросам собственности, он в настоящее время активно работает над законопроектами, касающимися передачи объектов наследия из государственного сектора в частный.

Проблема эта, понятно, чрезвычайно сложна и обширна. Еще не на все вопросы найдены ответы. О том, как ситуация выглядит на данный момент, Григорий ТОМЧИН рассказал нашему корреспонденту Ольге ШЕРВУД.

-- Исходим из того, что мы стоим перед угрозой полной утраты памятников. Каждый видит это своими глазами, особенно в Петербурге. И если найти выход для нашего города -- метод будет применим для всей России. Потому что у нас самая большая концентрация памятников, а значит, и проблем, с ними связанных, а следовательно, способов их решений как в законодательной, так и в практической сфере.

Более того, Петр I и его последователи создали город, количество памятников в котором сегодня мировая проблема. В перечне ЮНЕСКО лишь четыре города, в которых памятником считается весь центр, -- Рим, Париж, Венеция и Петербург.

Но Рим -- пятая часть того, что есть у нас. Париж примерно близок по общему количеству памятников, но если по принятому в ЮНЕСКО определению дворца в Париже их 249, то у нас 560. Венеция по размерам как Васильевский остров, там 65 тыс. жителей, хотя концентрация памятников на один квадратный метр такая же, как у нас.

-- Как же их спасать?

-- Прежде всего решим: спасать -- для чего? Есть три задачи, все правомерные, и решение их зависит от того, что может общество -- в ментальном, социальном, экономическом плане. Первое -- можно сохранять памятники для потомков. Второе -- сохранять воспоминания о памятниках для потомков (Варшава, например, вся новодел).

И есть третья возможность -- сделать памятники частью жизни сегодняшних людей. Нам не шагнуть вперед, если мы не будем не просто сохранять памятники, а использовать их для сегодняшнего дня.

-- Однако большинство уверено, что государство стремится продать памятники, чтобы подзаработать.

-- Если кто-то посмеет поставить задачу пополнить таким образом бюджет, это гибель для памятника. Сразу. Нет, предпосылка совершенно иная: использовать памятники сегодня для воспитания, для движения вперед, для гордости, наконец. Человек не может просто жить-есть-пить -- он должен гордиться. Гордиться обрушившимся при тебе даже тысячелетним памятником нельзя. Развалинами -- можно, если это случилось еще при каких-то там предках.

В Петербурге почти четыре тысячи памятников из списка ЮНЕСКО, из них 2400 -- здания и сооружения (остальное -- скульптуры, они не подлежат приватизации). И нам нужно, чтобы их все время было 2400 -- или становилось 2500, 2600... но никак не меньше. Мы не можем ни в коем случае снижать значимость каждого памятника. И кстати, власти уже поняли, что снижать этот уровень (допустим, с федерального до местного) означает соответственно снижать цену. И утратить саму сущность города -- а чем тогда они, власти, смогут козырять?..

-- Цена ведь очень высока...

-- Кстати, и продавать должны не по заявленной кем-то стоимости бесценного на самом деле памятника, а так, чтобы у собственника осталась возможность для его реставрации. То есть по объективно умеренной цене. А вот ответственность нужно определить не в размерах цены продажи, а в размерах цены утраты -- это называется цена риска. И даже не утраты, а угрозы утраты. И вот эта цена может быть предметом суда и исполнительного листа.

-- Но мы забежали вперед...

-- Первое, что сделано три года назад, отделено значение памятника от формы собственности, которая может быть любой -- федеральной, государственной, муниципальной, частной, общественной. Но дальше должно выполняться одно условие. Если кто-то взял на себя обязанность быть собственником памятника, то он берет на себя и ответственность за его реставрацию, сохранность и за создание системы его воздействия на людей. В оговоренных уже для этого памятника требованиях.

-- Вот это принципиальная новость, да?

-- Одна из. И это до конца еще не прописано, сейчас пакет законодательный только создается. С правовой точки зрения мы создаем ограниченное право собственности, в том числе с правом изъятия. Для всех, в том числе и для федералов. Не выполняешь закон -- изволь отдать памятник другому. Ни для кого нет послабления. Ни для кого.

-- Как это организовать?

-- Надзором за исполнением закона должна заниматься прокуратура. Памятник в частной собственности с припиской об условиях есть интерес государственный. Или общественный. Интерес не соблюдается -- делается изъятие по закону об исполнительном производстве. Суд выносит постановление, пишется исполнительный лист, приставы приходят и описывают -- здания, сооружения, что угодно. У этих структур уже есть набор нужных действий -- защита приставов, защита судов от вмешательства, правила назначения и снятия прокуроров и так далее.

-- Но пока еще ничего «не продали»...

-- Создается некое государственное, допустим, агентство, которое определяет «памятниковость» -- введем такой термин как рабочий. Или ее определяет главный архитектор с общественным советом, а агентство контролирует проекты. До конца это еще не решено; здесь главное, что функции контролирующего органа (сейчас это КГИОП) и органа, который станет определять «памятниковость», не могут быть объединены, так как это основа для коррупции.

У каждого памятника появляется некий документ, ярлык, с которым здание и покупается, и продается, и существует. Там прописаны обязательства владельца. Следующий владелец покупает с теми же обязательствами.

-- Какие нужны для этого законы?

-- Идеология должна быть прописана в законе о памятниках и в законе о культуре. Система в целом -- во всем российском законодательстве, включая сюда исполнительное производство, прокуратуру, и кодекс уголовный, и кодекс административно-правовой... Многое уже готово. Но пока еще до конца ни регионы, ни федеральная власть этого всего не поняли.

-- Да, это не просто уяснить... Тем более что в доме-памятнике ведь что-то находится.

-- В том-то и соль, что памятник не только наследие в виде колонн и портика. Есть, например, Мариинский театр -- и он в принципе тоже может быть частным. Пример, конечно, гротесковый на сегодня, но вот другой -- дом старухи-процентщицы. Что нам важно -- архитектурная особенность?

-- Нет, миф.

-- Вот именно. «Памятниковостью» может оказаться миф. Который мы должны сохранять.

-- Приватизация мифа?

-- Да. Пример -- балкон Джульетты в Вероне. Это частный дом.

-- И вся эта толпа туристов, которая там с утра до вечера... ужас какой.

-- Туристы -- условие, обременяющее эту частную собственность. Там внизу магазинчик с сувенирами. Хозяева дома отлично живут. Охраняют и миф, и сам дом. Или -- квартиры Шерлока Холмса на Бейкер-стрит. Их целых три. И народ ходит -- все в порядке. И без этой квартиры Лондона нет, хотя там много всего иного. А с такой вот квартирой Лондон -- живой. Он «используется сейчас», а не «сохраняется для потомков».

Сохранение фасада и интерьеров, реставрация -- всем понятно. Но надо определить, какой миф поддержать. Что должно быть на углу Невского и канала Грибоедова -- Дом книги? Дом Зингера? Архитектурно это одно и то же, а по сути? Я думаю -- Дом книги. Однако так считают не все.

-- Но частная собственность -- значит, вход в здание закрыт, если это не музей и не магазин.

-- На владельца памятника должно быть наложено так называемое обременение публичного доступа. Собственнику вменяется в обязанность в одних случаях (при любом использовании здания) обеспечить постоянный доступ публики, в других, скажем, по пятницам с трех до семи вечера. Могут быть места, куда допускаются только специалисты по заявкам, -- скажем, есть в интерьере какой-то редкий камин, приходят люди его изучать.

Здесь можно вести общегородскую политику. Например, в некоторые интересные места пускать только в октябре--ноябре. Мертвый сезон для туристов -- а так кто-то специально приедет, подобные ситуации в мире есть. Или наоборот -- открытый доступ раз в год в январе для всех бесплатно. У нас в городе для этого сотни мест. Можно, скажем, определить, когда утопилась Лиза, -- и пускать в дом номер десять по Малой Морской только в тот день...

-- Так что, получается, все можно продать? Или не все?

-- Не все. Бесспорно нельзя продавать только государственные музеи и музейные фонды. Остальное можно.

-- А театры?

-- Театры, университеты и еще ряд организаций будут находиться еще в одной форме собственности, которой у нас пока нет, но которая обязательно возникнет, -- публичной. Это особое налогообложение, особое управление. Хозяин -- не правительство, а общество.

-- А другие здания-памятники, в которых по воле советской власти расположены учреждения культуры?

-- Они находятся как раз на «спорной границе», которая сейчас прописывается. И это действительно проблема. Нужны, видимо, некие временные условия.

-- Но и так называемая рядовая застройка нуждается в защите закона. Пока же тело нашего города словно подвергается пыткам -- эти белые рамы, эти самодеятельные входы, которыми изуродованы многие фасады...

-- Все это как раз и происходит потому, что нет условий продажи. Нет закона.

-- Ему подчинится и администрация президента, которая, как известно, покушается на некоторые наши дворцы, а Сенат и Синод уже захватила -- с необъявленной, между прочим, целью?

-- Безусловно, подчинится.

-- Найдется ли достаточное число людей, готовых купить в нашем городе хоть доходный дом, хоть дворец?

-- Если начнем продавать -- найдется. Однако здесь мы вступаем «на территорию» проблемы развития нашего города в целом -- и строительства новых памятников, кстати. Впрочем, это более общая тема. И отдельная программа.

-- А Дума примет ваши законы о приватизации памятников?

-- Сегодня проблема выведена уже на такой уровень, что надо на нее реагировать. Но все боятся взять на себя ответственность за нее, потому что никто не показал способ решения. Мы стараемся его дать.

Убрать --

Ольга ШЕРВУД