Известный американский политолог и социолог, старший научный сотрудник Йельского университета (США) 70-летний Иммануил ВАЛЛЕРСТАЙН в свое время предсказал распад СССР и проблемы, ожидавшие американцев на Ближнем Востоке. Сегодня он говорит о возможной интеграции России в Евросоюз и о продолжающемся уже не первый год «упадке» США. Только что г-н Валлерстайн побывал по приглашению Института общественного проектирования в Москве, где у него взяла интервью газета «Время новостей».

-- Г-н Валлерстайн, в научном мире вы известны прежде всего благодаря вашей теории о «сердцевине» и «периферии» глобальной миросистемы. Россия, как признает большинство историков, долго находилась на периферии, и ваши последователи видят в этом причину ее бед. Сегодня России опять грозит маргинализация. Что бы вы посоветовали нам делать, чтобы избежать такого поворота событий?

-- Не думаю, что в ближайший 20--30-летний период относительный экономический вес вашей страны в мире существенно изменится. Но Россия, как и большинство среднеразвитых государств, может улучшить свое положение, усиливая себя политически. Это пытаются сделать и Бразилия, и Индия, и Китай. Если России все же удастся вступить в ВТО, то ее место будет в так называемой большой двадцатке -- структуре, которую бразильцы и индийцы вместе с южноафриканцами и китайцами создали для коллективной защиты своих интересов в спорах с Западной Европой и США. Экономически Россия относится именно к этой категории.

-- Обычно с Запада мы слышим советы, что надо сблизиться с ЕС и, если возможно, с США. При этом между Россией и ЕС нарастает отчуждение. Возникшее было взаимопонимание с Францией и Германией по иракскому вопросу, кажется, забывается. Обещания, что интеграция в Евросоюз наших западных соседей приведет к улучшению их отношений с Россией, не оправдались: наоборот, создается впечатление, что для вступления в ЕС кандидату нужно испортить отношения с Москвой, как это сделали Латвия и Польша.

-- Ну, вы, кажется, перепутали последовательность событий. Расширение, по сути, произошло перед тем, как Россия, Франция и Германия в 2003 году выступили с единой позицией по Ираку. Расширение началось еще в конце 90-х.

-- Но формально расширение ЕС с 15 до 25 членов произошло в 2004 году...

-- Я бы, тем не менее, не стал недооценивать неформальный союз между Россией, Францией и Германией, который сложился в связи с событиями в Ираке. Эти три страны имеют сходные представления о ситуации в мире и общие интересы. Но страны, расположенные между Россией и Германией, не слишком дружественно настроены к России -- на то есть исторические причины. Этим странам улучшение отношений России с Германией и Францией не доставляет большого удовольствия. Они будут ему сопротивляться. Но, с другой стороны, Россия не зависит от Польши, Латвии и даже Украины. У Москвы на руках хорошие козыри. У нее есть военная мощь, сырье и вес в миросистеме, который больше, чем вес большинства восточноевропейских стран.

-- Но меньше, чем вес Евросоюза.

-- Евросоюз после своего расширения испытывает большие трудности -- достаточно посмотреть на последние референдумы по европейской конституции во Франции и Нидерландах. Одна из причин, почему французы проголосовали против конституции, это как раз расширение.

-- Известна ваша теория, что США ведет борьбу с ЕС как с конкурентом, толкая его на новые болезненные расширения. Великобританию и ныне считают троянским конем Америки в ЕС...

-- Вы точно уловили мою мысль. И в этом смысле недавнее расширение было особенно болезненно. Во-первых, из-за политической позиции новых членов. Во-вторых, расширение отложило на неопределенный срок решение важной проблемы, стоящей перед сообществом: создание более сильной политической структуры. Это было непросто сделать даже с 15 членами, а с 25 будет еще труднее. Были люди, который 5--7 лет назад говорили: сначала надо создать политическую структуру для старых членов, а потом принимать новых. Но новички из Восточной Европы рвались в Евросоюз. Они мечтали быть принятыми в цивилизованный европейский мир и рассматривали интеграцию как эффектный антироссийский ход. Кроме того, Германия хотела их присоединения по экономическим причинам. США тоже хотели видеть восточноевропейцев членами единой Европы. Франции ничего не оставалось, как поддаться этой тенденции.

-- Но теперь-то, после расширения, что делать России? Не окажется ли она в изоляции после того, как даже такие ее соседи, как Украина, окажутся в ЕС?

-- У Евросоюза будет много хлопот с адаптацией новых членов, так что у России еще есть время. Конечно, у Киева больше шансов найти взаимопонимание с ЕС хотя бы потому, что у Украины намного меньше врагов внутри этой организации, чем у России. В какой-то момент Россия сделала ставку на сотрудничество с США и ЕС на базе совместной борьбы с терроризмом. Но у такого сотрудничества есть пределы.

-- Но стоит ли огорчаться по этому поводу? Вы предсказываете скорый упадок американского могущества, отмечая у США болезнь многих былых супердержав: чрезмерное сосредоточение внимания на военной мощи в ущерб экономическому развитию. Тем не менее пока экономика США не дает поводов для пессимизма.

-- США уже проиграли в экономическом соревновании. Экономическая мощь США пока что сконцентрирована в финансовом секторе, и сейчас этот потенциал подвергается перегрузкам из-за бюджетного дефицита, а также продолжающихся трат правительства. Я не вижу большого будущего у американского доллара и боюсь, что коллапс, когда он настанет, будет болезненным для нас. Сила Штатов в том, что если они рухнут экономически, пострадает и множество других государств. Вот почему другие страны стараются как бы удержать США от падения, беспокоясь о последствиях для самих себя. Тем не менее экономическое будущее человечества не в США.

-- Известно ваше скептическое отношение к Всемирной торговой организации (ВТО), не говоря уже о Международном валютном фонде (МВФ) и Всемирном банке. Критикуя эти организации, вы говорите о «духе Порту-Алегри», города в Бразилии, где в 2002 году впервые прошел Всемирный социальный форум, который противостоит «духу швейцарского Давоса», где ежегодно проходит Всемирный экономический форум.

-- Да, я не думаю, что вступление или невступление России в ВТО будет иметь для страны большое значение. Присоединение к ВТО -- это вопрос престижа. Так же Китай стремился вступить в ООН в послевоенный период, а СССР рвался в Лигу наций в 20-е годы. ВТО сегодня не очень важная организация, хотя основатели планировали ее как очень важную. Со времен саммитов в Сиэтле в 1999 году и в Канкуне в 2003 году ВТО не смогла выступить с какими-либо важными решениями, и я боюсь, что эта ситуация сохранится еще не один год.

Что касается МВФ, то его задача -- насаждение неолиберальной политики в странах, не принадлежащих к клубу богатых государств. Интересно, что МВФ никак не может навязать свои правила США и американцы являются крупнейшим нарушителем правил МВФ в мире. Причина -- США не берут у МВФ займы. Как только вы перестаете брать у МВФ займы, он теряет власть.

А мировой социальный форум -- это не попытка давать советы правительствам, как улучшить капиталистическую систему. Это попытка начать политическую борьбу с силами, которые на Всемирном экономическом форуме в Давосе символически решают судьбы мира. Лозунг Всемирного социального форума -- «Другой мир возможен». И если его участникам удастся донести эту идею до людей, эффект может быть ощутимым. Спор между Давосом и Порту-Алегри -- это спор не о нынешней системе, а о том, какой должна быть будущая система. Геополитика тут ни при чем.

-- Быть участником давосского форума для российских политиков куда престижнее, чем форума в Порту-Алегри.

-- И все-таки Россия была представлена в Порту-Алегри. В своем развитии мир подошел к точке, когда нужно выбрать новый путь. Этот выбор не обязательно будет в пользу социального прогресса. Но какой-то выбор надо будет сделать.